Китай отказался от российских двигателей для новейших истребителей J-20

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Dizel3790
9.01.2021 - 10:43
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.09.13
Сообщений: 925
То есть Китай относительно недавно начал реально вкладывать большие деньги в Армию ! до 2013 года они всего лишь в 2 раза превосходили траты РФ . Китайцы осознанно не тратили много денег на военку ,а развивали другие сферы
 
[^]
НечтоИзСети
9.01.2021 - 10:43
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.14
Сообщений: 1961
Вот так культурно, но жёстко китайцы послали российский ВПК на хуй.

Оно и правильно, потому что мы скоро вообще на бипланы из дерева и парусины перейдём. С деревом у нас пока всё нормально, а вот парусину придётся у тех же китайцев закупать.
cool.gif
 
[^]
радист73
9.01.2021 - 10:43
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.12.12
Сообщений: 403
Цитата (Metall64 @ 9.01.2021 - 11:41)
Все правильно. Купил. Разобрал. Усовершенствовал и вуаля отказываемся от покупки и делаем свое))) Эта страна называется Китай))))

Ага больше 30 лет назад купил,только не выходит каменный цветок как не тужатся...
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 10:43
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (Dizel3790 @ 9.01.2021 - 09:36)
Немного побуду адвокатом дьявола[s] Путина  dont.gif
По расходам на военку мы в топ-5 стабильно
А в 2012-2013 годах вообще уверенно занимали 3 позицию(80-90 млрд $) ,с большим отрывом от 4 . У Китая всего 170 млрд $ было на тот момент...

тут такая штука. у нас один долбоеб дороги в прошлом году строил вместо борьбы с ковидом. причем за деньги выделенные на медицину. Причем без тендеров. так вот стоимость тех дорог получилась в два-три раза дороже чем в 2018. Получилось что на дороги мы потратили дохуя если в деньгах. в топе ЕС. а вот по километражу - как то даже в рейтинг не попали.

и я не понял математику
3 место 80-90 млрд
4 место 170 млрд
рили?

Это сообщение отредактировал DiterАВК - 9.01.2021 - 10:46
 
[^]
Dizel3790
9.01.2021 - 10:46
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.09.13
Сообщений: 925
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 10:43)
Цитата (Dizel3790 @ 9.01.2021 - 09:36)
Немного побуду адвокатом дьявола[s] Путина  dont.gif
По расходам на военку мы в топ-5 стабильно
А в 2012-2013 годах вообще уверенно занимали 3 позицию(80-90 млрд $) ,с большим отрывом от 4 . У Китая всего 170 млрд $ было на тот момент...

тут такая штука. у нас один долбоеб дороги в прошлом году строил вместо борьбы с ковидом. причем за деньги выделенные на медицину. Причем без тендеров. так вот стоимость тех дорог получилась в два-три раза дороже чем в 2018. Получилось что на дороги мы потратили дохуя если в деньгах. в топе ЕС. а вот по километражу - как то даже в рейтинг не попали.

lol.gif
а я где то писал про эффективность трат денег)?
 
[^]
trsw
9.01.2021 - 10:49
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9500
Цитата (DiterАВК @ 09.01.2021 - 10:26)
насчет Китая. думаю не открою секрет что вся (абсолютно) продукция этой страны делится на три большие группы
1. для РФ и других стран бывшего "нерушимого" - по нашему это 2 сорт
2. для ЕС и штатов - по нашему это 1 сорт
3. для внутреннего рынка - по нашему высший сорт
поэтому не надо судить о возможностях Китая по тем товарам которые попадают к нам (и к вам)
знаю что пишу, брат проработал замдиректора завода в Китае 9 лет

Ога, прям сортировщики на али - куда блеааать, высший сорт в россию? Да я тебя!!! Это только на внутренний! А вот это первый, это в пендостан, не перепутай, кутузов!!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 10:50
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (Dizel3790 @ 9.01.2021 - 09:46)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 10:43)
Цитата (Dizel3790 @ 9.01.2021 - 09:36)
Немного побуду адвокатом дьявола[s] Путина  dont.gif
По расходам на военку мы в топ-5 стабильно
А в 2012-2013 годах вообще уверенно занимали 3 позицию(80-90 млрд $) ,с большим отрывом от 4 . У Китая всего 170 млрд $ было на тот момент...

тут такая штука. у нас один долбоеб дороги в прошлом году строил вместо борьбы с ковидом. причем за деньги выделенные на медицину. Причем без тендеров. так вот стоимость тех дорог получилась в два-три раза дороже чем в 2018. Получилось что на дороги мы потратили дохуя если в деньгах. в топе ЕС. а вот по километражу - как то даже в рейтинг не попали.

lol.gif
а я где то писал про эффективность трат денег)?

а я пишу. потому что показатель "в долларах США" не совсем точно отражает обьем в штуках
 
[^]
радист73
9.01.2021 - 10:51
9
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.12.12
Сообщений: 403
Цитата (НечтоИзСети @ 9.01.2021 - 11:43)
Вот так культурно, но жёстко китайцы послали российский ВПК на хуй.

Оно и правильно, потому что мы скоро вообще на бипланы из дерева и парусины перейдём. С деревом у нас пока всё нормально, а вот парусину придётся у тех же китайцев закупать.
cool.gif

Мда в профиле лет под полтос а пост как будто дебил малолетний писал...
 
[^]
kolbanadduv
9.01.2021 - 10:51
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.04.18
Сообщений: 462
Так же как, с добра Хрущева, передали технологию производства ЯБП Китаю, то на фоне коллапса нынешнего развития промышленности в стране и беспросветного беспредела, сольют и эту информацию, что бы продлить агонию. Вопрос времени.
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 10:52
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (trsw @ 9.01.2021 - 09:49)
Цитата (DiterАВК @ 09.01.2021 - 10:26)
насчет Китая. думаю не открою секрет что вся (абсолютно) продукция этой страны делится на три большие группы
1. для РФ и других стран бывшего "нерушимого" - по нашему это 2 сорт
2. для ЕС и штатов - по нашему это 1 сорт
3. для внутреннего рынка - по нашему высший сорт
поэтому не надо судить о возможностях Китая по тем товарам которые попадают к нам (и к вам)
знаю что пишу, брат проработал замдиректора завода в Китае 9 лет

Ога, прям сортировщики на али - куда блеааать, высший сорт в россию? Да я тебя!!! Это только на внутренний! А вот это первый, это в пендостан, не перепутай, кутузов!!

а местные на али не покупают. а ес сидит на гирбесте в основном где цена на тот же товар что и на али почему то процентов на 20-50 выше

сортировка на заводе идет

Это сообщение отредактировал DiterАВК - 9.01.2021 - 10:54
 
[^]
SanFun
9.01.2021 - 10:54
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.07.20
Сообщений: 487
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 09:07)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 07:20)
была где-то фотка этого истребителя "5го поколения" - он полностью из алюминия. Вообще весь. Даже кили и механизация. Это технологии 3го поколения. Какой он нахрен стелс? ))
Эту корову видно будет за 300 верст под любым ракурсом и даже на фоне земли.
Скорее это убогая вариация МиГ-25го имхо.

уникальный ты чел. материал по фото определяешь. поделишься секретом?

неокрашенный J20
Серое - композит.
Желтое - люминь

Это сообщение отредактировал SanFun - 9.01.2021 - 10:55

Китай отказался от российских двигателей для новейших истребителей J-20
 
[^]
vvvk
9.01.2021 - 10:55
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.18
Сообщений: 1190
Цитата (Костер @ 9.01.2021 - 11:25)
Хохлы помогли, у них очень развитое двигателестроение

Как бы ни шпалили - ответ правильный, именно покупка китайцами "Мотор-Сич" сделала то, что нельзя было сделать по-другому. Без лишней возни просто приобрели все конструкторские наработки и вместе со спецами вывезли в Китай, само предприятие бросили за ненадобностью.
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 10:57
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 09:54)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 09:07)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 07:20)
была где-то фотка этого истребителя "5го поколения" - он полностью из алюминия. Вообще весь. Даже кили и механизация. Это технологии 3го поколения. Какой он нахрен стелс? ))
Эту корову видно будет за 300 верст под любым ракурсом и даже на фоне земли.
Скорее это убогая вариация МиГ-25го имхо.

уникальный ты чел. материал по фото определяешь. поделишься секретом?

неокрашенный J20
Серое - композит.
Желтое - люминь

это с чего вывод то такой? титан желтую краску не принимает?
 
[^]
666
9.01.2021 - 10:58
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 8930
Цитата (Dizel3790 @ 9.01.2021 - 10:43)
То есть Китай относительно недавно начал реально вкладывать большие деньги в Армию ! до 2013 года они всего лишь в 2 раза превосходили траты РФ . Китайцы осознанно не тратили много денег на военку ,а развивали другие сферы

Не обязательно тратится напрямую на военку, можно развивать её косвенно за счёт технологий двойного назначения.

Например микроэлектронику и программирование.

Или скажем по тем же авиадвигателям - компрессорное и нагнетательное оборудование для нефтехимии, гражданское самолётостроение.
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 10:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (vvvk @ 9.01.2021 - 09:55)
Цитата (Костер @ 9.01.2021 - 11:25)
Хохлы помогли, у них очень развитое двигателестроение

Как бы ни шпалили - ответ правильный, именно покупка китайцами "Мотор-Сич" сделала то, что нельзя было сделать по-другому. Без лишней возни просто приобрели все конструкторские наработки и вместе со спецами вывезли в Китай, само предприятие бросили за ненадобностью.

на самом деле не вывезли ничего. именно потому что хотели их сделку уже несколько лет блокирует СБУ и китайцы подали в арбитраж
 
[^]
SanFun
9.01.2021 - 10:59
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.07.20
Сообщений: 487
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 10:57)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 09:54)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 09:07)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 07:20)
была где-то фотка этого истребителя "5го поколения" - он полностью из алюминия. Вообще весь. Даже кили и механизация. Это технологии 3го поколения. Какой он нахрен стелс? ))
Эту корову видно будет за 300 верст под любым ракурсом и даже на фоне земли.
Скорее это убогая вариация МиГ-25го имхо.

уникальный ты чел. материал по фото определяешь. поделишься секретом?

неокрашенный J20
Серое - композит.
Желтое - люминь

это с чего вывод то такой? титан желтую краску не принимает?

А с каких пор титан радиопоглощающим стал?
 
[^]
vaisman
9.01.2021 - 11:00
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 26572
Цитата (Юptw @ 9.01.2021 - 08:17)
Цитата (Й0Ж @ 9.01.2021 - 08:10)
Китай перестанет использовать российский двигатель, который сейчас установлен на китайском Стелс-истребителе 4го поколения J-20, заменив его модернизированным двигателем собственного производства.

Военный инсайдер сообщил South China Morning Post, что китайские авиастроители обнаружили, что их отечественный двигатель WS-10C, модифицированная версия двигателя WS-10, не уступает по качеству российскому двигателю АЛ-31Ф.

«Китай не может полагаться на российский двигатель, потому что Россия потребовала у Китая закупить больше истребителей Су-35 в обмен на сделки с двигателями АЛ-31Ф», - сказал инсайдер, пожелавший остаться неназванным.

«Ключевая проблема заключается в том, что - за исключением большей боевой дальности - радар, навигационная система и другие электронные компоненты Су-35 уступают китайским самолетам.

Китай был первым зарубежным заказчиком, купившим самолет Су-35. НОАК потратила 2,5 миллиарда долларов на приобретение 24 тяжелых одноместных многоцелевых истребителей Су-35, окончательная партия которых была доставлена ​​в конце 2018 года.

via

На фото J-20

стелс-это 5 поколение,насчет двигателя,слышал,что у китайцев пока с ресурсом беда.


The military insider confirmed that the new J-20 prototype was powered by two WS-10C engines, but said the modified engine had remained a stopgap choice for the J-20
...
“The use of WS-10C to rерlасе Russian engines was caused by the failure of WS-15 to pass its final evaluation in 2019,” the insider said.

A modified version of the J-20B entered mass production
in June last year after Chengdu Aerospace Corporation (CAC), the developer of the J-20, set up a fourth production line in 2019. Each line has the capacity to make about one J-20 a month.
But these mass-produced J-20 will still be fitted with Russian engines because testing the WS-10C will take at least a year, according to the insider.
Прямо из источника - использование WS-10 временная мера, но с WS-15 пока облом-с, не шмагли. Для перехода на использование своих движков понадобится минимум год, а пока все равно хуячат J-20 с российскими движками.

Китайцев так-то тоже можно понять, вполне ожидаемо, что они не хотят зависеть от иностранных поставок при производстве авиации, но с движками у них пока все таки не очень весело.
 
[^]
trsw
9.01.2021 - 11:01
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9500
Цитата (DiterАВК @ 09.01.2021 - 10:52)
а местные на али не покупают. а ес сидит на гирбесте в основном где цена на тот же товар что и на али почему то процентов на 20-50 выше

сортировка на заводе идет

На али перекупы сидят, кто им запрещает первый сорт продавать?китайское нквд?
Гирбест это интернет магазин, один из сотен если не тысяч в китае, конкурировать с площадкой он не может в принципе))) покупают там все подряд, в тч и россияне и цены такие же плюс минус, в интернет магазинах всегда дороже
Вы уж про таобао сказали бы, но тоже мимо, через посредников и оттуда таскают

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 11:03
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 09:59)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 10:57)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 09:54)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 09:07)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 07:20)
была где-то фотка этого истребителя "5го поколения" - он полностью из алюминия. Вообще весь. Даже кили и механизация. Это технологии 3го поколения. Какой он нахрен стелс? ))
Эту корову видно будет за 300 верст под любым ракурсом и даже на фоне земли.
Скорее это убогая вариация МиГ-25го имхо.

уникальный ты чел. материал по фото определяешь. поделишься секретом?

неокрашенный J20
Серое - композит.
Желтое - люминь

это с чего вывод то такой? титан желтую краску не принимает?

А с каких пор титан радиопоглощающим стал?

да не важно. я для примера написал. подставь вместо титана что хочешь

кстати, насколько я слышал (могу ошибаться) то стелс обеспечивается в основном поверхностями и радиопоглощающей покраской (обработкой) но никак не неокрашенными основными конструкциями
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 11:05
-9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (trsw @ 9.01.2021 - 10:01)
Цитата (DiterАВК @ 09.01.2021 - 10:52)
а местные на али не покупают. а ес сидит на гирбесте в основном где цена на тот же товар что и на али почему то процентов на 20-50 выше

сортировка на заводе идет

На али перекупы сидят, кто им запрещает первый сорт продавать?китайское нквд?
Гирбест это интернет магазин, один из сотен если не тысяч в китае, конкурировать с площадкой он не может в принципе))) покупают там все подряд, в тч и россияне и цены такие же плюс минус, в интернет магазинах всегда дороже
Вы уж про таобао сказали бы, но тоже мимо, через посредников и оттуда таскают

да насрать мне и на али и на гирбест
я тебе говорю - брат 9 лет не просто прожил в китае а работало замдиректора завода. что не понятно?
не устраивает? считай что ты с али топкачество тащишь и продолжай ругать "криворукий пиздоглазых". мне все равно
 
[^]
jalmar
9.01.2021 - 11:08
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.16
Сообщений: 1736
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 08:40)
Цитата (SBK8 @ 9.01.2021 - 08:24)
и да! на Су-57 у нас тоже только двигатели 1-го этапа в серии! 2-ой этап доводят!

АЛ-31Ф и АЛ-41Ф это двигатели разных поколений. По факту китайцы осилили предыдущее поколение. А между ними лет 15 только разработок. А если учитывать, что у нас уже следующее поколение должно пойти в серию следующем году... Минус один - меньше денег заработают в Рыбинске

Должно, в следующем. Ога, первый раз что-ли?
Су 57. Серийное производство планировалось начать в 2016 году, но в начале 2016 года заместитель министра обороны Юрий Борисов сообщил, что серийные поставки истребителей Су-57 начнутся лишь с 2018 года.

19 июля 2017 года президент ПАО «ОАК» Юрий Слюсарь заявил о начале передачи военным установочной партии из 12 истребителей в 2019 году. При этом, по его словам, самолёты будут передаваться с двигателями первого этапа, кроме 11-й и 12-й машин, которые в точности будут соответствовать техническому облику серийного самолёта.

В августе 2017 года Главнокомандующий ВКС России генерал-полковник Виктор Бондарев заявил, что истребитель Су-57 начнёт поступать в войска в 2018 году.

В конце апреля 2018 Индия вышла из совместного с Россией проекта по созданию истребителя пятого поколения FGFA на основе Су-57 и, возможно, будет закупать[источник не указан 750 дней] «обычные» серийные Су-57. Для России это означает, что проект FGFA, НИОКР которого на треть зависел от индийских денег, придется, вероятно, отложить.

20 июня 2018 года замминистра обороны Алексей Криворучко заявил, что Минобороны ожидает первые самолёты из серийной партии Су-57 в 2019 году.
2021 уже. Сколько тамв войсках уже?
 
[^]
SanFun
9.01.2021 - 11:10
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.07.20
Сообщений: 487
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 11:03)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 09:59)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 10:57)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 09:54)
Цитата (DiterАВК @ 9.01.2021 - 09:07)
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 07:20)
была где-то фотка этого истребителя "5го поколения" - он полностью из алюминия. Вообще весь. Даже кили и механизация. Это технологии 3го поколения. Какой он нахрен стелс? ))
Эту корову видно будет за 300 верст под любым ракурсом и даже на фоне земли.
Скорее это убогая вариация МиГ-25го имхо.

уникальный ты чел. материал по фото определяешь. поделишься секретом?

неокрашенный J20
Серое - композит.
Желтое - люминь

это с чего вывод то такой? титан желтую краску не принимает?

А с каких пор титан радиопоглощающим стал?

да не важно. я для примера написал. подставь вместо титана что хочешь

кстати, насколько я слышал (могу ошибаться) то стелс обеспечивается в основном поверхностями и радиопоглощающей покраской (обработкой) но никак не неокрашенными основными конструкциями

Такое ощущение, что со стеной переписываюсь )) Кили , ПГО, предкрылки, элевоны они все делаются из композитов (стараются) с 4го поколения. ибо в полете они имеют свойство отклоняться.
А с такими материалами у этого J20 ЭПР просто огромное (он сам по себе огромный). На 5е поколение он тянет только возможностью пуска УР с внутренних подвесок + повышенная ситуационная осведомленность (возможно).

Это сообщение отредактировал SanFun - 9.01.2021 - 11:11
 
[^]
ГаврСеверный
9.01.2021 - 11:11
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 5093
Цитата (ULtoR @ 9.01.2021 - 09:26)
Цитата (Kiryan4 @ 9.01.2021 - 11:15)
Мдя... печально... Скоро уже и оружие делать разучимся, точнее кладовочка более развитой цивилизации иссякнет. А радар допилят,  вопрос времени

Причем здесь разучимся? Статья вообще не об этом. Китай рано или поздно откажется от всего импортного в военной сфере и тут совершенно не причем разучились мы там что-то делать или нет. Китай закупал двигатели исключительно по одной причине - он не умел делать свои с приемлемыми параметрами. Как только он эти параметры получил/получит, пусть даже может и чуть худшие, то тут как бы увы, с этим ничего не сделать. Ну это рано или поздно случилось бы.

Этим клоунам похуй о чем статья. Бессмысленный набор фраз всегда наготове
 
[^]
Barxanov
9.01.2021 - 11:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.09.20
Сообщений: 3040
Цитата (Пааданок @ 9.01.2021 - 08:16)
Цитата (horses @ 09.01.2021 - 08:12)
Легли под пиндософ, а когда в дружбе клялись..

Нее тупые комуняки с хреновой плановой экономикой, развиваются семимильными шагами, вытирая жопу об страны с капитализмом .
Особо не выбирая правильный капитализм в стране или нет.

Ну да. А "капиталисты" рвут глотки, выясняя - коммунизм там у них или не коммунизм.
 
[^]
DiterАВК
9.01.2021 - 11:14
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.18
Сообщений: 2263
Цитата (SanFun @ 9.01.2021 - 10:10)

Такое ощущение, что со стеной переписываюсь )) Кили , ПГО, предкрылки, элевоны они все делаются из композитов (стараются) с 4го поколения. ибо в полете они имеют свойство отклоняться.
А с такими материалами у этого J20 ЭПР просто огромное (он сам по себе огромный).  На 5е поколение он тянет только возможностью пуска УР с внутренних подвесок + повышенная ситуационная осведомленность (возможно).

я просто понять пытаюсь как ты по окраске определил материал? не надо растекаться мыслями по дереву.
самолет на фото минимум загрунтован (или уже даже окрашен - почему нет?)
как ты по цвету грунтовки (краски) определил материалы? как ты понял что это серийный образец а не например выставочный макет?
это всего лишь фото!

Это сообщение отредактировал DiterАВК - 9.01.2021 - 11:24
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33864
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх