Парубий: Рада должна

Кстати-интересное название давно уже необходимого раздела на ЯПе!)"Дурдом"!Пошел писать предложение админам...

...

Кстати, не так давно кто-то тоже говорил про тысячелетний рейх. Шикльгрубер, по-моему, его фамилия была. Плохо кончил!
Для Тимошенко. Недавно был в отпуске на о. Пасхи. Вот для неё зарисовал с натуры. Разрешаю цитировать и использовать (один хрен хохлы поверят):

Это сообщение отредактировал Bris2 - 25.08.2016 - 08:19

...

...

...

...

...

Верните тогда земли, подаренные "окупантами" в период СССР, суки.

Каг грил Фоменко (ненене, наш, Колька ) - "Водку мы пьем для запаха. Дури своей хватает"

Уже сказали и даже доказали.

В связи с этим оглашаются показания свидетеля, императора Византии Константина Багрянородного (10 век н.э.)

Вообще к любому раннефеодальному государству термин "государство" можно применять с большой натяжкой. Ещё в 10 веке древляне, судя по истории с Игорем, двумя берёзами и Ольгой, очень вряд ли считали себя гражданами Киевской Руси. При Святославе и Владимире территория и состав населения этого государства менялись весьма радикально, что явно не позволяло даже правящей элите осознать государственность Киевской Руси . А уже в начале 11 века Полоцкая земля отложилась от Киева. И понеслась... В 1097 году в Любече был только официально зафиксирован факт, что единого государства не существует. А сам факт этого случился намного раньше, кабы не при Ярославе.

Ну и где тот период, когда Киевская Русь как государство уже состоялось, но ещё не развалилось? В связи с этим очень странно слышать и читать, что какое-то современное государство является полным и единственным правопреемником Киевской Руси. Почему бы тогда Австрии не объявить себя единственной правопреемницей Империи Карла Великого?

Киевская Русь - это скорее период, когда на территории Восточной Европы с дивной причудливостью формировались союзы племён и создавалась государственность. Сам бы князь Владимир или там Ярослав Мудрый слегка удивился бы, если бы узнал, что правит именно Киевской Русью

Не, Моисей был украинцем.

Теперь во всех магазинах Украины - Шляпа по - Киевски.

Понятное дело, что государство в средние века было немного не тем, что мы называем сейчас государством. Не было тогда ни национальных государств, ни даже "наций", ни "граждан", а государственность воспринималась не как территория с конкретными границами, где живут граждане этого государства по общим принятым законам и под управлением принятой всеми легитимной властью. И начиналось всё вообще с того, кто (какие поселения и земли) и кому (какой группе вооруженных мужиков с "князем" во главе) платит дань.

Тупик же в поиске времени, когда Киевская Русь уже состоялась как государство, но еще не развалилась, как мне кажется, возникает только потому, что мы там пытаемся увидеть современный политический феномен. Что там должно быть, республика, королевство или федерация с конституцией, гражданами и валовым внутренним продуктом? Для нас это не совсем тру-государство. Для своего же времени - вполне обычный и типичный для средневековья опыт государственности. Здесь необходимо понимать, что сам институт государственности изменялся во времени.

Что же касается споров вокруг правопреемственности ради идеологических причин (в отличие от правовых, например, вопрос о том, кто возвращает госдолг и т.п.), то смысл этой специальной олимпиады заключается лишь в том, что в силу тех или иных причин появляются государства, и людям тут же очень хочется опрокинуть современные им политические модели в прошлое. Видимо, иррациональная тяга приобщить свои значимые общественные реалии к чем-то более древнему, чем это есть на самом деле.

Например, в своё время пытались выдвинуть предположение, что Нижний Новгород был основан не в 1221 году, а еще в XII веке. Да к тому же не на пустом месте, а на месте якобы существовавшего до конца 1160-х годов то ли мордовского, то ли булгарского укрепленного поселения. А зачем пытались? Появились какие-то новые данные? Нашлись неизвестные ранее письменные источники или археологи подтвердили популярный еще с XIX века полулегендарный эпизод в местной истории? Нет, ничего этого не было. Просто хотелось, чтобы наш город был древнее.

В случае с манипуляцией на уровне целых стран дела обстоят чуть серьезнее, так как к естественному иррациональному желанию приобщить "свою контору" (организацию или предприятие, религиозную общину, генеалогический род, сельсовет, райцентр, город или уже страну) подключается еще и необходимость создания национальной государственной идеологии.
Если это государство возникло на почве политического сепаратистского национализма - это потребность увеличивается в разы. Вон литовцы и белорусы до сих пор так эмоционально делят историю Великого княжества Литовского, которое в Белоруссии считают "древней Белоруссией", а в Литве - "древней Литвой". При том, что еще недавно ВКЛ отдельным разделом включался сначала в учебники по Истории СССР, а до конца 1990-х - еще и в учебники по Истории России.
А если речь идет о национализме как таковом и попытке обнаружить "древность" сконструированной "нации"... То всё, пиши - пропало. Историю порвут на ошметки, соберут нужные ошметки и опустят их в жбан с дерьмом и радиоактивными ядохимитами, и будут в этом жбане полоскать их до тех пор, пока не получится всамомделишная "древняя история нации". Да такая, чтобы как бы благородная и желательно с какими-нибудь "героями". И всё, капец истории!
Надеюсь, не нужно объяснять, что национальная идеология Украины и украинский национализм проходят сразу по всем этим пунктам. По этой причине ко всем этим "национально-идеологически правильным" сшитыми белыми нитками фолк-хистори и интерпретациям надо относиться с долей культурно-антропологического и социально-психологического понимания. Там ребята не ищут истину, не реконструируют историю на основании исторических источников. Они не преследуют таких задач. Они полощут ошметки выбранных "нужных" и удобных исторических фактов (или домыслов) в упомянутом выше жбане до тех пор, пока из него не получится всамомделишная национальная история государства и "правильная" история "нации".

Если в результате каких-то событий и чьей-то чужой внешней политики в 2022 году появится, к примеру, на территории частично Западной Украины, частично Польши, Словакии и Румынии появится новое государство Великий Эльфийско-пакистанский Уркаганат со сконструированным эльфийско-пакистанским национализмом в качестве национальной идеологии, то в первую очередь они достанут свой точно такой же жбан и будут там полоскать историю, пока не создадут идеологически "правильную" "древнюю" историю эльфо-пакистанской "нации". Внезапно выяснится, что древние эльфо-пакистанцы не только в средние века, но и еще во времена Геродота сражались за свою "свободу" и "независимость".
Ничего смешного в этом нет. По такому принципу в некоторых странах взрослые трезвые люди, называющие себя профессиональными историками, пишут учебники.

С Русью же всё проще. Там же четкая преемственность власти с 862 года до 2016-го. Это важный момент. Именно он и является первым и основным проводником государственной преемственности. К нему мы сейчас вернемся.
Князья Владимир Святой и Ярослав Мудрый, наверное, удивились бы, что правят именно Киевской Русью. Но слово "Русь" скорее всего использовали всё же в государственно-политическом смысле, а не в географическом. А тут такое дело... Помните, гимн Советского Союза? "Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки Великая Русь..."
Русь, значит. А ведь слово "Русь" даже не было официальным термином официальных правовых реалий в Советском Союзе. Но тем не менее в гимне "Русь". А было ли время, от Владимира Святого и Ярослава Мудрого, когда слово "Русь" в государственно-политическом значении не использовалось вообще?
Вот! Такого времени не было.

Теперь по поводу первого и главного проводника государственной преемственности... Давайте посмотрим на возможные "швы":

882 - князь Олег Вещий, сын Рюрика. Правит из Новгорода, захватывает Киев, куда и переносит свою столицу. Русь едина. Ну или серьезный шаг в сторону единства Руси.

Эпоха Удельной Руси (или как говорили недавно - феодальной раздробленности). Кранты преемственности? И украинские "историки"-националисты могут в жбане с ошметками истории спокойно делать привычный кульбит к Гетманщине? Ничего подобного. Вспомните, как в соответствии с лествичным правом двигались с места на место князья (что в итоге и привело к конфликтам между дядями и племянниками, а также между братьями). В лествичном праве был "железный трон" (как в "Игре престолов"), а тот, кто на нём сидел - формально правитель всея Руси. Несмотря на развал единого государства на княжества, которые затем тоже разваливались на еще дробные удельные княжества, государственная преемственность предусматривалась самим лествичным правом в виде титула великого князя.
И в 1069 году в условиях начавшегося упадка Киева великий князь Андрей Боголюбский просто перенёс "железный трон" и столицу всея Руси к себе во Владимир. С этого момента прямая государственная преемственность Руси, несмотря на драматические эпизоды истории, идет по великокняжескому владимирскому столу. Владимир был формальной столицей чуть больше полутора столетий, "железный трон" на всех легитимных (для тех исторических реалий) основаниях перенёс в Москву уже Иван Калита. Правда, этому предшествовал небольшой эпизод, когда великокняжеский ярлык был и у московского князя, и у владимирского.
Почти одновременно с этим из Киева сначала во Владимир (при митрополите Максиме), а затем в Москву (при митрополите Петре) переезжает митрополичья кафедра. Проще говоря: главный офис Русской митрополии. Для средних веков в плане вопроса государственной преемственности - это крайне важный момент.

Ну а дальше всё проще.

События Смутного времени начала XVII века крутились вокруг вопроса прямой преемственности государственной власти. От 1598 года (год смерти Фёдора Блаженного) и до 1613 года (Земский собор, начало правления династии Романовых) несмотря на захватывающий сюжет истории в духе "Игры престолов" никакого разрыва государственной преемственности не было. Наоборот, Смута стала своего рода испытанием Российской государственности, с которым наша страна справилась.

Пётр Великий просто провёл реформы, перенёс столицу и переименовал государство. Здесь вообще всё гладко.

Революция 1917 года и гражданская война... Здесь то же всё понятно, несмотря на переворот и смену политического строя и экономической системы, Советский Союз - это всё та же Россия, что и Российская Империя.
Точно так же, как в 1991 году преемницей Советского Союза стала Российская Федерация.

С 862 года по 2016-ый, от Рюрика до Путина мы видим преемственность одной и той же государственности. Естественно, за более чем 1150-летний эта преемственность не могла быть всегда гладкой. Происходили разные события (вполне типичные для истории любой страны), менялась политическая модель, хозяйство, экономика, название страны, её границы, столицы (Ладога -> Новгород -> Киев -> Владимир -> Москва -> Санкт-Петербург / Петроград -> Москва). Но это всё история одной и той же страны, одного и тоже государства - Руси и России.

И пофигу на какие-то там политические сепаратистские национализмы в недавно образовавшихся государствах с их потребностью что-то там полоскать в своем жбане конструирования национальной идеологии. Историю нашей страны каким-то тут жбаном не изменить.

Это сообщение отредактировал Феличе - 25.08.2016 - 13:35

Пытаясь понять, что он имел в виду, справедливо замечу, что украинцы имеют полное право считать свою тысячную историю, подобно россиянам. Ведь до определённого момента мы были единым государством и единым народом. Плюс, у нас тоже были периоды отсутствия государственности (период раздробленности, монголо-татарское иго). И мы тоже не можем отмечать тысячелетнюю историю России, когда Россия, как таковая, появилась только при Романовых. До этого была Русь. Поэтому мы и употребляем более правдивое словосочетание "наше государство" вместо Россия. Да и, повторюсь, государство было не всегда целым и независимым за этот тысячелетний отрывок времени. В общем, справедливее будет говорить "тысяча лет с начала образования русского государства" или отметить тысячелетнюю дату крещения Руси.
Украинцы в этом плане отличаются от нас только тем, что, в силу своего географического положения, чаще подвергались различным нападкам соседей. Следовательно, суммарный стаж их независимой государственности гораздо короче нашего. Но считать свою государственность от начала образования Руси они имеют полное право. Ибо мы - один расколотый народ, пошедший разными путями.
P.S. Если в чём не прав, поправьте.

У всех русских, в том числе и у украинцев, история действительно общая.
Но Парубий и украинские националисты имеют в виду совсем другое. Им нужна не история, а "правильное" фолк-хистори, обслуживающее идеологию политического сепаратистского национализма. Чтобы это выглядело как своя собственная "древняя история" с блэкджеком и бандерами. Но ведь если допустить мысль, что на территории Украины в будущем появится сначала сконструированный эльфийско-пакистанский национализм, а затем эльфийско-пакистанская государственность (естественно, молодая государственность), то и эльфиско-пакистанские националисты постараются современные им политические модели опрокинуть в прошлое, чтобы сварганить эдакую "национальную историю" "древних эльфов-пакистанцев".

Вы имеете в виду 1991 год или что-то другое?

Мда... Такого мне еще слышать не приходилось.
Ради спортивного интереса хотелось бы услышать аргументы в пользу столь забавного предположения.
Warlav, мне не совсем понятно, насколько ясно и адекватно вы представляете себе историю, но даже несмотря на Смуту и смену династии конкретно с воцарением Романовых со страной не произошло вообще ничего такого, чтобы можно было сказать: "это уже была другая страна".
Понимаете, несмотря на насыщенность и удивительность событий с 1598-го (смерть Фёдора I Иоанновича, фактический конец прямой линии престолонаследия династии Рюриковичей) по 1613 год (Земский собор и начало правления династии Романовых) этот период в плане истории государственности без учета экстраординарных уникальных событий не был даже никаким переходным временем. Мой условный "ровесник", живший 500 лет назад и при Рюриковичах в детстве и юности, и уже при Романовых (после того, как он сам вернулся из похода нижегородского ополчения Минина и Пожарского, чтобы выгнать из Москвы интервентов и навалять по морде "пятой колонне" предателей) видел одну и ту же самую Русь (Россию).
Я за свои 35 лет видел больше изменений в плане государственно-политического процесса, развития экономики и повседневного быта, чем он. Хотя и Россия перестроечных времен, и шальных 90-х, и современная Россия - это всё та же самая моя страна. А вы тут в Земском соборе 1613 года пытаетесь увидеть начало новой государственности. Не было там никакого начала, обычная история с прерыванием династии и вызванных этим обстоятельством смутным временем с последующим избранием новой царствующей династии.
Мне приходилось листать исторические источники, где упоминаются имена и прозвища глав хозяйств по нескольким населенным пунктам XVI-XVII веков. Там что при Рюриковичах, что уже при Романовых, упоминаются одни и те же прозвища (кстати, ставшими корнями распространенных уже в ХХ веке в этих местах фамилий)... Эти люди жили в разных странах что ли? А Нижегородский кремль, построенный в самом начале XVI века (а нижняя часть Дмитриевской башни - еще в XIV веке) тоже был построен в другой стране?
А если поехать М-7 в сторону Москвы и не уходить на южный обход Владимира, можно увидеть сначала церковь Покрова на Нерли XI века (посреди поля на берегу реки в том месте, где Нерль впадает в Клязьму),а сразу за ней в Боголюбове вдоль дороги будет Боголюбский монастырь, фактически перестроенный замок Андрея Боголюбского (это была его загородная резиденция), который перенес "железный трон" из Киева во Владимир... Это тоже другая страна? А древние соборы и Золотые ворота во Владимире? А Суздаль? А Троице-Сергиева лавра? А недалеко от Нижнего Новгорода на берегу Волги есть город Городец, основанный Юрием Долгоруким... В Городце умер князь Александр Невский. Он был "иностранцем"? А новгородские берестяные грамоты, их тоже писали исторические "иностранцы"? А сам господин великий Новгород (откуда, кстати, в 882 году князь Олег отправился в Киев, объединять Русь)?

И что? Италия и Германия вообще объединились в единые государства только в XIX веке. Какие мы должны из этого сделать выводы?

В эпоху раздробленности Русь формально была единым государством, в соответствии с лествичной системой, которая к раздробленности и привела. Германия, не успев объединиться, тоже распалась на три государства - ФРГ, ГДР, Западный Берлин. И что? У Германии в связи с этим не было государственности и терялась преемственность немецкой государственности?

С игом тоже не всё так просто, но уже не хочется объяснять.

Здрасьте. Что вы имеете в виду?
Например, Нижний Новгород до того, как был построен каменный кремль, несколько раз буквально стирался с лица земли.
Если вы имеете в виду то, что западные земли Руси в результате начала раздробленности и монгольского нашествия попали во власть сначала Великого княжества Литовского, а затем - Польши (на правах, когда дворянами были поляки, а местное население - лично зависимым от них), то я хотел бы напомнить, что термин "украинский" и "Украина" даже применительно к XIX веку можно использовать лишь с большими оговорками.
Распалось некогда единое государство. Восточная его часть всё же объединилась, сбросила иго, окинула взором ареал своих возможных государственных интересов. Западная же часть Руси на время так и отвалилась, пришла в упадок, превратившись в неравноправную часть других государств. Видимо, судьба такая: если от Руси отваливается её западная часть, то вместо свободы и независимости случается упадок и потеря суверенитета.

С этим согласен.
Но две оговорки:
1. История и история государственности у нас общая, а не так, как пытаются нарисовать свою мифологию украинские националисты.
2. "Разные пути" применительно ко времени от раздробленности до Богдана Хмельницкого были настолько давно, что к нынешним реалиям никакого отношения не имеют. Да и после этого демографические и прочие социальные процессы настолько всё перемешали, что этот период истории и применительно к восточной части Руси, и применительно к западной части Руси можно считать тоже общим. "Украинство" же как национальный проект в виде идеологии, продвигаемой сначала австрийскими и польскими общественными деятелями и политиками, затем отдельными представителями местной провинциальной интеллигенцией в малороссийских губерниях относится лишь к середине - второй половине XIX века. "Украина" как политический проект - это продукт исключительно ХХ века. Всё это время (полтора столетия, пока конструировался украинский проект) предки и нынешних украинцев, и россиян вплоть до 1991 года жили в одном государстве. Не было никаких "разных путей".
А в то время, когда были "разный пути", не было никакого украинского проекта, украинской государственности и украинцев.

Таки есть. Это они построили государство своё в Междуречье, а также на берегах Нила.

Самому пока приходится жить среди этих клоунов. Но насколько они уже задолбали, то-есть любые новости о них или от них хер знает. Вот очередной бред: "В Киеве считают, что российские силовики провоцируют поляков к противостоянию с украинцами в Интернете." Но это предположим трут по ушам их самозванцы-вожаки. Но народ-толпа это просто что-то. Слов даже более менее нормальных подобрать не могу. Такие перлы выдаёт, что становится неуютно.
Большая дурка одним словом.

Не, у них другой был товарищ, который вокруг моря их водил, когда они из антарктиды на пингвинах переправились, везя на колёсных(!) ими придуманных тележках, туши динозавров и мамонтов.

Это сообщение отредактировал Shturman71 - 30.08.2016 - 22:44

Да давно уже ничего не удивляет в этом какло-зоопарке. И не смешно. Меня как гражданина РФ, больше интересует, зачем президент России всю эту зловонную помойку бережно поддерживает? Партнёры, братский народ, уголь, газ, электричество, 3 миллиарда где? А на Донбассе, наших Людей, какло-выродки убивают каждый день.