СМИ: Украина подготовила документы к вступлению, в ТС....

Кого я обозвал нациками? Титульных? Те, которые в меня плевали в 90-е только за то что мои папа и мама русские? Ну это да, конечно, и подраться пришлось за Россию пару раз с латышами. Но к ним я отношусь крайне положительно и не виню ни в чем. Сейчас многие старые латыши наконец-то открыли глаза и говорят, что при проклятых коммунистах они жили лучше, чем в свободной Латвии. Сейчас латыши медленно но верно растворяются в Европе, чего СССР никогда не позволял. Вы знайте, мне по большому по барабану на Украину. Просто, когда читаю про верховенство какого-то там закона и демократию, мне становится смешно от наивности авторов этих строк. Везде есть только бизнес интересы, не более.
А про экономику и правда не надо..и про столатовые рабочие места не будем, а то вам украинцам совсем грустно станет:)))
Все кто мог давно уехали либо в Россию либо в Европу.

О ) А где в Перми живешь? Кем трудишься?
При "кгортвом режиме Путина" у меня зп выросла в 10 раз, в Перми было около 2 000 $. Работать надо, а не по майданам бегать.

Вы упускаете суть. А суть в том, что Китай, когда то, тоже был бедной, аграрной страной, с жуткой коррупцией. И что, когда-то, он тоже был сырьевым придатком Японии. Я повторюсь: сырьевым придатком. Китай "тупо" снабжал Японию ресурсами. И тогда не было в Китае никакой идеи, мол: -"А давайте еще год так, а потом хоп - и вторая экономика мира!" Китай не был Японии "братским", никто просто так Китаю денег не давал. Китай использовал деньги, технологии и инфраструктуру, полученные от торговли с Японией (на весьма плохих для Китая условиях) для собственного развития. И у них все получилось.

Как это связанно с ЕС? Многие рассматривают АЕС именно в этом свете: что Украина станет придатком Европы, без каких либо обязательств. Отсюда и параллель с Китаем.

Суть всего этого сводится к тому, что тяжелые условия (по-сути - настоящие рыночные условия, обычная современная система ведения бизнеса) заставляет государство решать свои проблемы. Тяжелые условия заставляют государство "крутиться", совершенствоваться и приспосабливаться. Именно по этому пример Китая. Именно по этому я, в долгосрочной перспективе, вижу АЕС (не членство в ЕС) в положительном свете.

Такой цели, естественно, нет. В этом и проблема. Если бы Путин заявил: -"Вступайте, мы вам поможем развиться" - тогда да, тогда ТС был бы манной небесной. Но ТС, вы правы, никого за свой счет развивать не будет.

Но Россия в любом случае будет платить - это неизбежно. В этой невероятной четверке Россия - самая богатая. Украина не сможет пойти на какие-либо большие уступки - нам уступать то нечего. На уступки пойдет Россия. Российские товары в любом случае уже сейчас имеют доступ к Украинскому рынку. То есть, все что изменится - что Путин перестанет придираться к Украинским товарам; что газ станет дешевле; что братскому народу, если все совсем будет плохо, будут даваться кредиты. Вот и все. Почему это плохо?

Плох не сам ТС, а реалии Украины, на которые ТС будем иметь самое что ни на есть прямое влияние. Какие главные проблемы Украины сейчас? Коррупция, неразвитая инфраструктура, тяжесть создания и поддержания малого и среднего бизнеса, хреновая (прямо скажем) и не эффективная (для народа, не для банков) финансовая система.. перечень можно продолжать вечно. Сейчас всем заправляют олигархи и люди, приближенные к власти.

ТС - это благо для сегодняшней Украинской системы, потому что ТС поддерживает статус кво в стране. Иными словами, у Украины (у правительства и олигархов) просто не будет стимула что то менять и совершенствовать.

Это сообщение отредактировал TheD - 29.12.2013 - 13:10

TheD

Китай (значительная его часть) был Японией оккупирован, поэтому они и использовали его ресурсы.
Если в дальнейшем после экономических реформ торговля с Японией и способствовала развитию Китая, то это заслуга только китайцев. Они не звали японцев учить их жить, не копировали с них политическое и экономическое устройство, а создали что-то своё.
Какие вы здесь находите параллели с Украиной и ЕС для меня загадка.
Да и насчёт Украина в ЕС "без обязательств" вы как-то загнули.

В настоящих рыночных условиях - это вы сейчас в них. Украине ничего не мешает в этих условиях крутиться, совершенствоваться и решать свои проблемы. Каким образом ЕС вам сможет дать "тот самый настоящий" рынок - еще одна для меня загадка.

2 противоположных утверждения - с одной стороны за свой счет развивать никого не будут, с другой стороны будут платить.
За что платить то? Если не сможете свою экономику развивать - да никто не будет вас кормить, никому это не сдалось. Определенные льготы, преференции - они конечно могут быть, но за счёт этого будет получаться выгода в других вопросах.

И не надо про то что и без ТС можно спокойно торговать. Можно, но не так и просто. Я работал несколько лет в фирме, которая занималась чисто вопросами экспорта/импорта в Казахстан. Мы были только посредниками. В чём суть проблемы. Казахи что-то хотят купить в России, у них есть деньги, они нашли необходимый товар, ведут переговоры с производителем. Как только до производителя "доходит", что его товар нужно поставить на экспорт, многие тут же теряют к этому интерес: много геморроя, с таможней надо возиться, не стоит овчинка выделки, проще дождаться российского покупателя! Казахи переадресуют заказ в нашу фирму - купите у них и нам поставьте на экспорт, они нам напрямую поставлять не хотят! Именно это мы и делали, за счет чего имели конечно свой процент. Это конечно были не крупные заказы (от них никто не откажется просто так), а мелкие или даже средние. Но это всё тормозило торговлю, терялись заказы, терялась прибыль, терялись налоги с этой прибыли, теряла в итоге экономика обеих стран. Со вступлением Казахстана в ТС это проблема может не полностью, но в основном разрешилась. Выгодно от этого России? - да еще как! Выгодно от этого Казахстану? - безусловно.
Вот в чём выгода Таможенного союза, а не в том, что придет добрый дядя и сделает вам кисельные берега с молочными реками. С такими запросами вы уж лучше тогда в ЕС идите сырьевым придатком как сами своё место определили.
Только тогда с Россией у вас будут совсем другие условия торговли, и не надо нас в этом упрекать.

Отвечу тезисно, потому что вижу, что мои аргументы вы не понимаете, а лучше объяснять я, к сожалению, не умею :)

Тут моя промашка: если используешь пример - указывай дату. Речь идет, конечно же, о Китае после смерти Мао - 70-ые, когда никто никого уже не оккупировал, и все делалось по обоюдному согласию сторон.

Не было каких то мистических "реформ", которые сразу решили все проблемы. Была планомерная работа, вынужденная. Вынудила ее тяжелая ситуация в Китае. Но да, именно так - заслуга Китайцев, о чем я и говорил.

Именно так.

Это потому, что вы не видите, или не хотите увидеть полную картину, которую я рисую - сосредотачиваетесь на ее частях. Если очень коротко - отсутствие легких денег заставляет государство искать себя. Отсюда параллель Китая и Европы. Переписывать 4-ый раз одно и тоже меня не хватит, вы уж извините :)

Речь, конечно, идет об обязательствах с их стороны: обязательства давать Украине деньги или помогать с внутренними проблемами.

Где то так, да. Но конкретно сейчас идет борьба: подписать АЕС или вступить в ТС. Пока на горизонте еще маячит ТС, с его легкими деньгами - проблема остается.

А что мешает России, с ее богатствами, стать самой лучшей страной в мире по всем показателям? Вот и нам - тоже самое. Загадка наверное потому, что о "настоящем рынке" я ничего не говорил. Вы меня очень невнимательно читаете.

Разница в понятиях "платить" и "развивать". Одно никак не означает другое. Кроме того вы совершенно упустили ту часть, которая описывала существующую систему в Украине, и ее проблемы. Собственно по этому "платить" и не равно "развивать".

Если ТС не будет выгоден Украинской элите - ничего подписано не будет, и опять начнутся разговоры об АЕС. Развивать - это одно, но кормить - точно будут.

О госпадибожа, угомонитесь вы со своим союзом. Никто ваш союз, вашу Россию и ваш народ не обижает, узбакоитесь! Я ведь в каждом сообщение писал, что будут плюсы. Будут, конечно будут. Но будут и минусы. И в долгосрочной перспективе я описал эти минусы. И именно об этих минусах речь.

Это предложения очень хорошо иллюстрирует, насколько мы с вами говорим о совершенно разных вещах. И, боюсь, проблема не в том, как я пишу (хотя у меня есть дурная привычка усложнять предложения), а в том, что вы привыкли видеть со стороны Украины подобные вот нападки: про ТС, Россию и тд.

Но ведь я на Россию не нападал; ни о какой помощи со стороны России сообщений тоже не было. Все что вы пишите - оно понятно, и с некоторыми вещами я согласен. Только это совсем не касается того, о чем писал я.

TheD
Вы, простите, такой балабол) Это даже не в упрек, но так вы забалаболили все возможные вопросы и ответы.
Ну да ладно.

Вводная часть про Китай. Вы пытаетесь найти в Китае некие параллели с Украиной. Напрасно.
Китай - это трехтысячелетняя цивилизация, причём непрекращающаяся цивилизация. Этой цивилизацией накоплен огромный опыт выживания. Что сейчас делает Китай - вы думаете, он возрождается? НЕТ! Китай возвращается, снова делает себя Поднебесной, центром мира (с их точки зрения конечно). Это огромная разница.
Где, какую связь вы нашли Украины и Китая - фантазируйте дальше.

Ну да, ЕС будет иметь обязательства перед Украиной, а Украина перед ЕС не будет иметь обязательств. Вероятно, все 900 страниц и заключали обязательства ЕС перед Украиной. Вот такие в ЕС сознательные, что на 900 страниц написали своих обязательств. Что такое 900 страниц: это как "Война и мир" Толстого, или как "Отверженные" Гюго. Я читал и то и то, это литературные тексты, и то их надо читать минимум месяц чтобы понять. А тут юридический текст. Ха-ха. Да там жопа полная, могу это ванговать без сомнений не читая.

Вы ошибаетесь принципиально - в Таможенном союзе легких денег не будет.

С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субъективизма.
А раз так, то позвольте с вами не согласиться. Не в общей концепции, а в общем. И, так сказать, не оппонируя вам совсем, в то же время позвольте мне высказаться в общем, а в некоторых местах и даже кое-где в частности.

Сырьевой придаток ЕС? - ой какой путь, ой как чудненько. Это ваши же слова.
А между тем Украине в Таможенном союзе обеспечено место второго партнера. Уж простите что не первого, но и не "шестерки" и "придатка".

Стоит ли, в таком случае, ждать возрождения Персии, Египта, Греции, и Римской Империи?:) И настолько ли великой историей обладают Корея, Сингапур? Или быстро растущие Филиппины, Малайзия, Индонезия? :)

Параллелей с Украиной нет, есть пример развития: через тернии - к звездам. Эти страны, и многие другие, развивались не просто так: от скуки или под давлением истории - они развивались из необходимости. Необходимость - выживание - заставляют страну расти и находить свое место под солнцем.

Почему, например, самый богатый континент - Африка - в тоже время является самым бедным? Проще всего было бы сказать: -"они тупые животные". Но есть и альтернативный взгляд (тут я опираюсь на книгу Дамбисы Мойо, чьи работы, к сожалению, получили мало огласки в русско-язычной сфере): развитие Африки тормозит гуманитарная помощь Запада. Схема простая: Запад дает деньги Африке (уже более 50-ти лет) для гуманитарных нужд (или, чего греха таить, как откуп для доступа к ресурсам). Деньги оседают в карманах чиновников. Так, как деньги на счета чиновников будут поступать в любом случае, вне зависимости от ситуации в стране - нет необходимости решать проблемы в стране, делать ее более конкурентоспособной. Там, где засилье халявных денег было меньше - Ботсвана, Гана, Кения или Нигерия, например - существует стабильный рост и отличные экономические показатели.

Мы увидели две крайности. И тут вопрос: как повлияет вступление в ТС на Украину? Нужно ли Украине проводить значимые реформы для вступления? Нужно ли улучшать бизнес-климат? Нужно ли развивать инфраструктуру? Вкладывать больше в образование? Налаживать систему финансирования, налогооблажения, кредитования? Реформировать сельское хозяйство? Бороться с коррупцией? Ответ - нет. По крайней мере - не в том виде, в котором это нужно.

Почему? Потому что ТС - это мягкая подушка. В ТС Украину принимают без стандартов, такой, какая она есть. Для экспорта в Россию нет необходимости развивать инфраструктуру, поднимать эффективность производства или мировую конкурентоспособность.

Будут ли выгоды для Украины от вступления в ТС? Непременно. Для бизнеса? Непременно. Улучшится ли ситуация в Украине? Непременно. Сможет ли Украина, после, скажем, 20 лет ТС (его аналогов и углублений), найти свое место в мире, стать конкурентоспособной страной, занять свою нишу? Мы не знаем. Совершит ли Украина через 20 лет экономический прорыв? Смогут ли мои внуки с гордостью сказать: -"Я живу в Украине - экономическом локомотиве Восточной Европы"? Поднимется ли в Украине уровень жизни (не на несколько пунктов, потому что газ дешевле - а так, чтобы радикально)? Мы не знаем. Ни вы, ни я. Но предпосылок к этому, будучи частью ТС, я, к сожалению, не вижу.

Лучше я обьяснить свою позицию, наверное, не смогу :) Если у вас все равно остались вопросы - давайте просто согласимся, что у нас на этот счет просто разные мнения. Все решения все равно принимаются не на форумах и сайтах, а очень богатыми людьми за закрытыми дверями.

Спасибо вам за интересную и цивилизованную дискуссию :)

Один я по политическую проститутку Троцкого вспомнил? )))))

Это сообщение отредактировал Рипыч - 30.12.2013 - 11:11

TheD
Позвольте пропущу тему Африки - это ваша вводная часть.
Заметьте, что в примерах для Украины вы обладаете значительным географическим разнообразием - от Китая до Африки.
Казалось бы, что объединяет Китай и Африку - Украина оказывается.
Ну, ваше право.

Таможенный союз по своей сути и не должен вмешиваться во внутренние дела Украины.
А чем вам это не нравится?! Вы же как-раз и хотите независимости, чтобы в ваши внутренние дела не лезли.
Решайте свои внутренние вопросы сами, улучшайте бизнес-климат, боритесь с коррупцией, развивайте инфраструктуру и подобное. Может быть вы чему-то и Россию научите, и не только Россию. Никто-же не против этого!
Что без Украины, что с ней, но евразийская интеграция будет развиваться. Это новый путь, еще неизведанный, но сулящий много возможностей. Европа с ЕС - это уже немного прошлое, и вы туда, то есть Украина, войдете самыми последними. Ну а кто последним войдет, тот пенок не снимет, а как бы и не что похуже.
В евразийской же интеграции Украина имеет возможность войти если не на самых первых, то на одних из первых ролей. А это и экономические какие-то возможности, и политическая значимость страны, что для Украины важно очень. Украина ведь имеет все возможности (территория, население, общее экономическое развитие) чтобы играть большую роль в мире. Пусть не роль что называется "великой державы", но очень значимого государства.
В ТС вы такую роль получите, а в ЕС вы силу вашего государства наоборот растворите. Мне кажется, что это достаточно важно чтобы об этом серьезно подумать.

И вам тоже за дискуссию спасибо, не ради срача, а полезного для)

А как вам такой сценарий :

Основным объектом, влияния на отношения Россия-Европа есть газовая украинская труба, способная в разы больше перемещать продукта, чем Потоки.
Она является постоянным средством шантажа со стороны Украины
Посему затеяли комбинашку - ждем экономического коллапса (а при нынешних правителях это вообще не проблема) типа тянем в братскую Европу, потом выдвигаем нереальные условия , тут же появляется русский спасительь - и вуаля - труба уходит к пацанам , гарантирующим Европе непрерывный поток, за вменяемые деньги. Стоила комбинашка по сравнению со строительством очередного Потока просто гроши.
Развели народ....

вот и правильно.выбора у них другого всеравно не было.
следующим шагом должно быть воссоединение с РФ.