Россия признала невозможность догнать США в космосе

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Нанонимно
27.05.2016 - 14:26
-1
Статус: Offline


Герцог Мира

Регистрация: 3.10.15
Сообщений: 4992
Отставание в 9 раз по бюджетам? Ну так Рогозину хочется очень много бюджетов, это же понятно дураку.
Не понятно только как это коррелирует с реальными достижениями.
 
[^]
tehnomag
27.05.2016 - 14:26
1
Статус: Online


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 5378
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 14:20)
От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"

Не работает, а лишь запущен экспериментально, плазму удержать пока не получается. Линк. Буду рад за немцев и вобще за весь мир, если у них получится. Это будет реальный прорыв.
 
[^]
artivenom
27.05.2016 - 14:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 7923
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 14:58)
Цитата (artivenom @ 27.05.2016 - 13:46)
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 14:41)
Цитата (КотВсехЯбун @ 27.05.2016 - 13:37)
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 13:32)
Цитата (yura1208 @ 27.05.2016 - 12:31)
В чем конкретно мы отстаем интересно?

Технологии, робототехника, компьютерные технологии, дальше перечислять? brake.gif

да можете и не начинать.
если уж решили сказать, то говорите в тему, а не так аморфно )))

технология одна единственная у всех: многоступенчатая ракета на жидком или твердом топливе -- вжиуу... )))

то-есть бочка на порохе shum_lol.gif

А что аморфного? мы не производим никакой электроники, практически все закупаем, у нас нет промышленности направленной на производство тех же компьютерных процессоров хотя бы обычных, та что есть отстает лет на 15 от всего мира.

Что ты несешь...какие 15 лет отстаем 65нм процессоры это только заявленные Xbox 360 в 2008 и core 2 duo в 2007 которые реально на рынок только через год потупили в 2008 и 2009 соответсвенно. И это ещё наш эльбрус в 2014. 6-7 лет разница. И то 65 нм процос с головой достаточно для космоса и оборонки. faceoff.gif

А уже 45 нм процы это 2009-2010 г. И в 2015 наш эльбрус вышедший. А 32 нм - это 2010-2011 эппл А7, всякие мобильные процы и эльбрус в 2018

Которые по производительности не подскажешь где находятся ?:)

Данные процессоры крайне сильно уступают в производительности

http://informationtechnologyxxi.ru/IT_11.phtml как пример

Если вы уж заикнулись о этой теме, хоть бы сравнение производительности посмотрели, а не сотрясали воздух

Да, товарисч. ты бы хоть не приводил в качестве источника фейсплама сравнение процессора с более старой архитектурой (эльбрус 4с) с процами с более новой архитектурой (core i7). Это просто фиерический фейспалм хвастаться, что догоняющая технология отстаёт от впередиидущей и сравнивать ладу весту с теслой.
Конкурент 4с - Intel Pentium 4 (Cedar Mill) и Core 2 Duo.
Сравнение в равных условия. Слышал о таком? Видимо нет.


Это сообщение отредактировал artivenom - 27.05.2016 - 14:29
 
[^]
AleksisCrow
27.05.2016 - 14:27
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 801
Цитата (БедныйЮрик @ 27.05.2016 - 14:22)
Посмотрел трансляцию с МинПромТорга...
Фраза про "9 раз" - относилась к производительности труда в космической отрасли.
Но никак не про технологическое отставание.
Опять повыдергивали слова из контекста.

Если Иван делает 1 гвоздь в минуту а Джек делает 9 гвоздей в минуту, кто быстрее предоставит гвоздей для сборки дома и сможет приступить к другим задачам?

чем выше производительность труда тем выше скорость развития отрасли
 
[^]
PaSquirrel
27.05.2016 - 14:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 9291
Цитата (JIblC @ 27.05.2016 - 14:22)
Цитата
гм, ну так если реально дороги хуевые, чиновники воруют, реально гробят все, что только можно, ну кроме военки - хотя и там все не так просто - то о чем еще писать, то? о ромашках или о единорогах? Я хз как вы,но я как чукча - что вижу - о том и пою.

Ну, в сравнении с вами я крайне скучно живу, наверное.
Ибо не вижу того, о чём вы говорите, настолько часто, насколько мне это приходится читать.

часто - потому как заебало за 16 лет стабильности) Вот мне сего 30, половина моей жизни и всю мою взрослую жизнь у нас эта самая стабильность с элементами затягивания пояса - и как-то подзаебало, бо я так думаю, что с тем же курсом оно будет и до конца моей жизни, только добавятся еще духовные скрепы.
 
[^]
zek0
27.05.2016 - 14:28
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.10.12
Сообщений: 599
Цитата (Valdark @ 27.05.2016 - 14:16)
3. Отказ от российских двигателей сыграет России на руку. Ведь если с ракетами Delta возникнут какие-то проблемы, США лишатся возможности выводить свои военные спутники в космос, и тем самым сдадут позиции перед российскими военными.

Хотелось бы поинтересоваться, а куда потом людей девать которые делали эти двигатели?
И кто будет платить по кредитам, которые рассчитаны на создание данного продукта?

И так для развития рекомендую почитать финансовую отчетность НПО "Энергомаш": http://www.npoenergomash.ru/actions/openinfo/ , а только после этого городить несусветицу.

Космос не может быть политизирован, ну никак от слова "совсем"

 
[^]
AleksisCrow
27.05.2016 - 14:28
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 801
Цитата (artivenom @ 27.05.2016 - 14:27)
Да, товарисч. ты бы хоть не приводил в качестве источника фейсплама сравнение процессора с более старой архитектурой (эльбрус 4с) с процами  с более новой архитектурой (core i7). Это просто фиерический фейспалм говорить что догоняющая технология отстаёт от впередиидущей.
Конкурент 4с - Intel Pentium 4 (Cedar Mill) и Core 2 Duo.

а других у нас нет друг мой) я сравниваю текущие возможности новейших процов России и бурговских (на момент выходи 4с эльбруса)

Сравнивать новинку с отсталыми процами бургов смысла нет, это как сравнивать палку копалку одного племени и палку копалку другого племени, хотя у них давно уже мотыги

Это сообщение отредактировал AleksisCrow - 27.05.2016 - 14:29
 
[^]
JIblC
27.05.2016 - 14:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.02.15
Сообщений: 6428
Цитата
От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"

Щито???
Во-первых, "стелларатор" (это именно так пишеццо) - только один из типов реакторов, ну а во-вторых - до практического их применения ещё дальше, чем пешком до Луны на четвереньках.
Гугли "токамак" и количество экспериментальных реакторов на этом принципе.
Хосспидя, хомячку показали очередную красивую картинку - он включил синдром утёнка, выучил новое слово и блещет Йарким... "Постепенно заменяют", ёпт. faceoff.gif
 
[^]
zek0
27.05.2016 - 14:29
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.10.12
Сообщений: 599
Цитата (kototkot @ 27.05.2016 - 14:19)
Цитата (zek0 @ 27.05.2016 - 13:53)
Цитата (kototkot @ 27.05.2016 - 13:47)
Цитата (SeaUrchin @ 27.05.2016 - 13:33)
Цитата (Alzheimer9 @ 27.05.2016 - 13:24)

Батут-хуют! ТС говно вбросил не из-за батута. Отметившиеся в данной теме " ятакизнал,всё спиздили" либо олигофрены, либо бездельники, которым всё равно, где свои мысли увековечить. Ящитаю, что оба варианта можно в один объединить.

Часть отметившихся в этой теме работают в реальных секторах экономики и прекрасно знают что у нас с микроэлектронными компонентами.А у нас с ними полный пиздец.Без компонентов собственный спутник создать невозможно.Малая часть, не бум тыкать пальцами. gigi.gif Орет что всё заябись и типа мы паникеры и дауны.Но ответить на простейшие вопросы не может, ибо ни хуя не знает.
Вопрос простой -назовите заводы производящие российские процессоры ?

Назовите хоть один завод в развитой технологически Европе, массово производящий процессоры?

Эээээ....

Intel - Ирландия
Intel GmbH - Германия разработка
AMD - Дрезден

В 2013 году: Еврокомиссия инвестирует 5 млрд. евро в производство процессоров: http://biz.liga.net/all/it/novosti/2505083...rotsessorov.htm


И?

AMD-Дрезден сильно напоминает Форд-Всеволожск. Интел-Ирландия-очень похоже на Ниссан-Шушары под Питером. Я про собственные европейские производства говорю. А то вон Ипхоны в Китае производят, но китайскими их назвать никак нельзя.

Это вы серьезно? Ну ну bravo.gif
А фирма Siemens о чем либо вам говорит? Или тоже колхозники?

Это сообщение отредактировал zek0 - 27.05.2016 - 14:31
 
[^]
aLex66
27.05.2016 - 14:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.11
Сообщений: 7218
явный вброс эта статейка.
 
[^]
artivenom
27.05.2016 - 14:31
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 7923
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 15:27)
Цитата (БедныйЮрик @ 27.05.2016 - 14:22)
Посмотрел трансляцию с МинПромТорга...
Фраза про "9 раз" - относилась к производительности труда в космической отрасли.
Но никак не про технологическое отставание.
Опять повыдергивали слова из контекста.

Если Иван делает 1 гвоздь в минуту а Джек делает 9 гвоздей в минуту, кто быстрее предоставит гвоздей для сборки дома и сможет приступить к другим задачам?

чем выше производительность труда тем выше скорость развития отрасли

Джек делает 9 гвоздй, а Ли чан су не использует привычных металлических гвоздей. Вот это и есть технологическое отставание Джека.
Короче, не в процессорах не понимаешь, ни в НИКРе. Иди хабр почитай. Твой уровень.

Это сообщение отредактировал artivenom - 27.05.2016 - 14:31
 
[^]
vaisman
27.05.2016 - 14:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 19003
AleksisCrow
Цитата
От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"

Вы, простите, такую ХУЙНЮ сейчас сморозили. Даже опытно-промышленному ИТЭР до первой плазмы еще как до Китая раком, а со стеллараторами все еще грустнее. Даже и через 10 лет термоядерный синтез еще и близко не будет коммерческим. Ну и так-то вспомните, сколько денег и времени стоит в итоге тот же ИТЭР, и какие технические трудности пришлось преодолевать при его строительстве. Это куда круче, чем Гагарина в космос запустить.
 
[^]
AleksisCrow
27.05.2016 - 14:31
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 801
Цитата (JIblC @ 27.05.2016 - 14:29)
Щито???
Во-первых, "стелларатор" (это именно так пишеццо) - только один из типов реакторов, ну а во-вторых - до практического их применения ещё дальше, чем пешком до Луны на четвереньках.
Гугли "токамак" и количество экспериментальных реакторов на этом принципе.
Хосспидя, хомячку показали очередную красивую картинку - он включил синдром утёнка, выучил новое слово и блещет Йарким... "Постепенно заменяют", ёпт. faceoff.gif

Еслы вы считаете что замена это процесс еже моментный, то у меня для вас плохая новость, новые реакторы строятся и тестируются для будущей замены нынешний в противном случае работали бы на апгрейды текущих
 
[^]
AleksisCrow
27.05.2016 - 14:32
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 801
Цитата (vaisman @ 27.05.2016 - 14:31)
AleksisCrow
Цитата
От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"

Вы, простите, такую ХУЙНЮ сейчас сморозили. Даже опытно-промышленному ИТЭР до первой плазмы еще как до Китая раком, а со стеллараторами все еще грустнее. Даже и через 10 лет термоядерный синтез еще и близко не будет коммерческим. Ну и так-то вспомните, сколько денег и времени стоит в итоге тот же ИТЭР, и какие технические трудности пришлось преодолевать при его строительстве. Это куда круче, чем Гагарина в космос запустить.

а никто и не говорит что вот сейчас отказались)) и 10 лет тестирования и эспериментов не срок и даже 20 не срок в технологическом плане, ну разве что не пересрутся народы и не закидают друг друга бомбами в этот период.

Это сообщение отредактировал AleksisCrow - 27.05.2016 - 14:33
 
[^]
Xvostan
27.05.2016 - 14:33
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.11.12
Сообщений: 204
Читаю комменты и тихо охуеваю. Блять, какая разница сказал Рогозин это или нет? Почему вообще наших людей так волнует, что произнесло официальное лицо?

Любому человеку, хоть немного близко знакомому с ситуацией очевидно, что в отрасли серьёзные проблемы, как минимум. А взгляд на перспективу, на ближайшией 15-20 лет и вовсе оставляет тяжелейшие мысли. С технической базой проблема, с кадрами проблема, с практическим внедрением разработок проблема, с образованием проблема, с трудоустройством молодых специалистов проблема. И не надо пиздеть про "покупку тупыми пиндосами наших охуенных движков". Это тупик.

Какая тут Америка, себя бы догнать образца 80-го года хотя бы.
 
[^]
pm4
27.05.2016 - 14:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 6075
Цитата (JIblC @ 27.05.2016 - 13:56)
Цитата
я дороги дырявлю и бюджет пилю

Ребят, вы реально боты, штоле? Или у вас эти "просрали", "дороги больницы", "чиновники своровали", "нихуяничегонеможем" на хоткеях, блядь, висят?
Читаю комменты - их однотипность охуевать заставляет.

Ничего личного, просто бизнес © shum_lol.gif
 
[^]
AleksisCrow
27.05.2016 - 14:34
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 801
Цитата (Xvostan @ 27.05.2016 - 14:33)
Читаю комменты и тихо охуеваю. Блять, какая разница сказал Рогозин это или нет? Почему вообще наших людей так волнует, что произнесло официальное лицо?

Любому человеку, хоть немного близко знакомому с ситуацией очевидно, что в отрасли серьёзные проблемы, как минимум. А взгляд на перспективу, на ближайшией 15-20 лет и вовсе оставляет тяжелейшие мысли. С технической базой проблема, с кадрами проблема, с практическим внедрением разработок проблема, с образованием проблема, с трудоустройством молодых специалистов проблема. И не надо пиздеть про "покупку тупыми пиндосами наших охуенных движков". Это тупик.

Какая тут Америка, себя бы догнать образца 80-го года хотя бы.

Тут люди уверены что мы впереди планеты всей и без нас никто не может летать никуда, о чем ты? brake.gif
 
[^]
LeSabre
27.05.2016 - 14:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 9218
КотВсехЯбун
Цитата
Ну уж великодушно простите, сударь, что обсчитался...

В 4 раза, всего лишь. cool.gif
Ну и тактично умолчали о размерах, многократных посещениях итд итп.

 
[^]
vaisman
27.05.2016 - 14:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 19003
AleksisCrow
Цитата
От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"

Цитата
а никто и не говорит что вот сейчас отказались)) и 10 лет не срок и даже 20 не срок в технологическом плане, ну разве что не пересрутся народы и не закидают друг друга бомбами в этот период.

Вы и говорите, "постепенно отказываются" означает настоящее время, прямо сейчас. А тут вот заелозили чего-то. Судя по тому, что Вы тут пишете, Вы много знаете вершков, где и как мы отстаем и где и как "запад" впереди планеты всей, но реальное положение дел, оно немножко отличается от ваших вершков. Это не значит, что мы впереди планеты всей, но уж называть первую плазму на экспериментальной установке "отказываются от ядерных реакторов" постеснялись бы.

Это сообщение отредактировал vaisman - 27.05.2016 - 14:38
 
[^]
JIblC
27.05.2016 - 14:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.02.15
Сообщений: 6428
Цитата
часто - потому как заебало за 16 лет стабильности) Вот мне сего 30, половина моей жизни и всю мою взрослую жизнь у нас эта самая стабильность с элементами затягивания пояса - и как-то подзаебало, бо я так думаю, что с тем же курсом оно будет и до конца моей жизни, только добавятся еще духовные скрепы.

Дак ты ж девяностые ещё в здравом уме застать должен был - тогда чё, заебись было?
По мне так уотэта вся "стабильность со скрепами" - очередной переходной этап. Про китайское проклятие "чтоб ты жил в эпоху перемен" в курсе, надеюсь?
Или у нас должно быть "раз-раз и в дамки?"
Сильно сомневаюсь. Чтобы всё сразу "заебись" было - эт нужно въёбывать без выходных за трикопейки, как во времена первых пятилеток СССР - тогда лет за пятнадцать и смогли бы жить кучеряво.
А с засильем менеджеров с мерчендайзерами и прочих креаклов, фонтанирующих не неуёмной жаждой труда, а идеями и потреблением, я, чессговоря, удивлён, как у нас всё до сих пор вообще нахуй не развалилось, навроде Руины той же.
Вон там живой пример, чё бывает, если население занято активной общественной жизнью, интересуется политикой и болеет за судьбы государства и прочей хуетой занимается, вместо того, чтобы тупо въёбывать.
 
[^]
КотВсехЯбун
27.05.2016 - 14:39
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 3230
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 14:20)
)) стекла для айфонов - затраты на производство плюс необходимые ресурсы (поэтому у нас)

От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"


Да и при чем тут экономика, вы утверждаете что все у нас в технологическом плане хорошо - приведите пример, не можете - тогда вы лишь сотрясаете воздух (под пример пойдет любое программное обеспечение международного уровня либо железка)

вы реально осознаете, что говорите? )))
экономика теперь обуславливает тенденцию развития, а уникальность ресурса -- уникальность развития.
Существуют технологии, развитие которых может быть обусловлено местом их зарождения и развития.

Термоядерные реакторы еще лет 50 будут числиться как экспериментальные и научные, а электричество нужно сейчас...

технологический план очень широк, поэтому вам и говорю про аморфность. Мир живет теперь по законам ниши -- пали железные занавесы и берлинские стены, началась взамоинтеграция (как в групповухе -- все трахаются, а кто с кем -- хрен поймешь).
Приводить пример, как вы говорите "программное обеспечение международного уровня либо железка", глупо! Потому что только прямые запреты принудят сделать свое "международного класса" ПО. Хотя нет... Каспер, международного класса? )))

Железка? Да их до фига -- СУ-34, С-400... хотя, вы же скажете: "только и можем танчики и ракетки клепать"... Вы живете в своем мире, в котором свой дом это говно, а вот у соседа -- все окуенно.
Из гражданского хотите? Пожалуйста -- ядерные реакторы на быстрых нейтронах (хотя для вас это же "прошлый век").
Вот после этого и хочется сказать, что Юра, мы все просрали. просрали людей, таких, которые тебя и в космос отправили, и прочее-прочее-прочее...

снимите розовые очки... в Японии по улицам роботы не бегают, а в Америке по небу не мчатся летающие автомобили.

 
[^]
BETEP0K
27.05.2016 - 14:39
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 3193
ТС, провокационная статья + упоминание кремлеботов + отсутствие конкретики в инфе ТС - совпадение? Не думаю. Опять говно на вентилятор кидают. Деньги отрабатываются.
 
[^]
LondoM
27.05.2016 - 14:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 2571
Цитата (Xvostan @ 27.05.2016 - 14:33)
Читаю комменты и тихо охуеваю. Блять, какая разница сказал Рогозин это или нет? Почему вообще наших людей так волнует, что произнесло официальное лицо?

Любому человеку, хоть немного близко знакомому с ситуацией очевидно, что в отрасли серьёзные проблемы, как минимум. А взгляд на перспективу, на ближайшией 15-20 лет и вовсе оставляет тяжелейшие мысли. С технической базой проблема, с кадрами проблема, с практическим внедрением разработок проблема, с образованием проблема, с трудоустройством молодых специалистов проблема. И не надо пиздеть про "покупку тупыми пиндосами наших охуенных движков". Это тупик.

Какая тут Америка, себя бы догнать образца 80-го года хотя бы.

Я на ЯПе втолковываю это уже год. Результат - стабильно ухожу в минуса как либераст и всепросральщик. Уже даже не обидно. Обидно что лет через 20 без изменений по 3d-телевилению будут показывать как американцы добывают ресурсы на астероида и гордое примечание в конце, что Россия первой вышла в космос.
 
[^]
AleksisCrow
27.05.2016 - 14:40
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 801
Цитата (tehnomag @ 27.05.2016 - 14:26)
Цитата (AleksisCrow @ 27.05.2016 - 14:20)
От ядерных реакторов постепенно отказываются и переходят на те же самые стеллаторы (в данный момент успешно был запущен в Германии эспериментальный"

Не работает, а лишь запущен экспериментально, плазму удержать пока не получается. Линк. Буду рад за немцев и вобще за весь мир, если у них получится. Это будет реальный прорыв.

я и указал что запущен как эксперимент и будет крайне круто если получится, это будет реально новая ступень
 
[^]
Daimond1984
27.05.2016 - 14:40
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 28990
Цитата (MULT2011 @ 27.05.2016 - 15:19)
Ну во первых, цитата Рогозина вырвана из контекста. Вот оригинал смотрите с 58-й минуты,

http://minpromtorg.gov.ru/press-centre/new...yaciya_20160525

Рогозин говорит, что если мы повысим эффективность в полтора раза, то не догоним американцев превосходящих в 9 раз. Т.е. подразумевает, что повышать эффективность нужно не в полтора раза, а ещё более лучше.

я не хочу обидеть наших чиновников(хотя куда уж больше, чем они сами) но они последнее время все больше напоминают по поведению амеров, что со своими праймериз, что с такими заявлениями(по сути типичная копия любого американского ведомства, нас обогнали, мы слабы-ДАЙТЕ БАБЛА!)
чет мне не нравится эта тенденция.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23653
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх