Существование черных дыр опровергли математически

Религия не позволяет поиском пользоваться?
http://www.newscom.md/rus/zagadochnij-ob_e...vozmozhnoe.html

Под количеством вещества я и подразумевал массу. Хотя, конечно, далеко не всегда с увеличением радиуса объекта равнопропорционально растёт его масса.
Про гравитоны я не говорил. Я сказал, что есть частицы, ответственные за гравитацию. Может это протоны с электронами, а может есть ещё какие частицы, входящие в состав электронов и протонов, или существующие отдельно, мне не известно. Кто-то их называет гравитонами, кто-то ещё как-то, но сути дела это не меняет.
"Сила гравитации зависит только от массы."
Вот не люблю таких 100%-ных заявлений в науке. Мы не можем сказать, откуда берётся масса и гравитация, а ты уже с уверенностью заявляешь такое.

"Грубо говоря, если наше Солнце сжать в ЧД, то никого никуда не засосёт– все орбиты останутся прежними."
А я разве не это же написал? Смысл тогда спорить?

"ЧД– это такой же объект, как и другие звёзды, просто чтобы с неё свалить нужно развить сверхсветовую скорость. Никаких бесконечностей тут нет, конечная масса с конечной скоростью убегания. И ЧД– это не сам материальный объект, это область пространства вокруг. Наверняка остаток звезды имеет конечный размер под горизонтом."
Опять голословное утверждение. А ты видел? А ты пробовал? И из всех научных статей, которые я читал, было понятно именно то, что звезда сжимается до бесконечно малой сингулярности. Возможно, я не правильно их понял, и под сингулярностью они подразумевали не бесконечно малый объект, а бесконечно малое расстояние между простейшими частицами (фактически, впритык). Но однозначно об этом сказано не было.
Что насчёт скорости света, то я считаю её не максимальной. Просто это предел, в границах которого мы можем зафиксировать частицы. Более быстрые частицы, как мне кажется, просто пролетают наши датчики насквозь. Вполне возможно, что скоростью света ограничена гравитация, поэтому на больших скоростях она не успевает среагировать на движущийся объект (ведь именно по реакции частиц датчика мы фиксируем пролетающие частицы). Но это всё мои догадки. Можешь с ними либо согласиться, либо привести аргументы против.

Заявление про гору не глупое, а рассчитаное на образованных людей, знающих ещё из школьного курса о взаимном притяжении объектов.
Кстати, образованный
человек знает о сопровождающей основной астероид группе более мелких.

Если ты не про F=G m1*m2/R, то по какой формуле ты считаешь гравитационное воздействие? И что, всё-таки, ты имел в виду под радиусом, ты так и не написал?

"Природу не надо трогать со своими аналогиями, ладненько?"
Если бы не аналогия, у твоих родителей родилась бы черепаха или ещё какая слизь. Но как же, всё-таки, хорошо, что твои клетки выстроились по аналогии с родительскими. Не правда ли?) Или я чего-то не знаю?

P.S. И ещё. Истина не требует доказательств. Она очевидна. А если возникают вопросы, на которые нельзя дать чёткий ответ, то это уже ни хрена не истина.

Это сообщение отредактировал Warlav - 30.09.2016 - 11:59

>http://www.newscom.md/rus/zagadochnij-ob_e...vozmozhnoe.html
Ёба-боба, какой авторитетный источник, какие потрясающие воображение фотографии чёрной дыры! И ссылки на оригинал! И на статью NASA! Ну не позорьтесь ссылками на подобные ресурсы. Гамма от ЧД вообще обыденное дело, ибо аккреция вещества.

>Про гравитоны я не говорил. Я сказал, что есть частицы, ответственные за гравитацию
Не, Вы написали про нечто, что некоторые называют гравитонами. Я хз что такое "ответственные за гравитацию", я знаю переносчики взаимодействия. Может они есть, а может гравитация– это особенности топологии, это пока неизвестно.

>Вот не люблю таких 100%-ных заявлений в науке.
Сила ЭМ-взаимодействия зависит только от зарядов тел. Сила притяжения зависит только от полной массы, ну или энергии, если хотите, вещества. 100% массы/энергии сохраняются в замкнутой системе. Я сам не люблю стопроцентные заявления, но в некоторых случаях они самоочевидны, пока не нашли каких-то более тонких эффектов.

>Опять голословное утверждение. А ты видел? А ты пробовал?
Никто во всём мире не видел и не пробовал. Смотри, у нас есть нейтронная звезда с массой 99.99% от критической с радиусом 99.9 от шварцшильдского для своей массы– и это всё ещё нейтронная звезда. Ещё у нас есть супрамассивная нейтронная звезда с массой в 103% от критической, но она всё ещё нейтронная звезда. И есть ЧД из звезды с массой в 101% от критической и тут уже схлопывание в бесконечно-малую область всей материи и остальные страшные вещи. Странно, не так ли? Чёрной дырой в физике и астрономии называют не эту несчастную звезду, а область пространства вокруг неё, то есть всё что под горизонтом. И там нет никаких бесконечностей в физических величинах.
Что же до сингулярности– это геометрическое понятие. Им обозначают всякие топологические нехорошести. В некоторых разделах геометрии сингулярностями называют обычные углы, которые нетипичны для каких-то функций или многообразий, вот и всё.

>Что насчёт скорости света, то я считаю её не максимальной.
Это, конечно, замечательно, но пока никто не регистрировал таких событий. И теоретически это довольно проблемная штука, можно загуглить кулстори про тахионы. Надеюсь, конечно, что это не предел, иначе так и будем сидеть в нашей солнечной системе, но пока есть что есть, нравится нам это или нет.

>Если бы не аналогия, у твоих родителей родилась бы черепаха или ещё какая слизь.
"Назовите Бога энергией и вы найдёте его даже в куске угля". Есть термины, давай их придерживаться и не играть в слова, не в детском саду в конце концов. Принцип комплиментарности, молекулярная биология и аналогии типа "то похоже на это"– очень разные вещи. Хотя, конечно, можно сказать что Солнце– это как апельсин, и то и то круглое и оранжевое. И из атомов состоит.

>то по какой формуле ты считаешь гравитационное воздействие?
Я не "считаю гравитационное взаимодействие". Я вычисляю первую космическую для небесного тела. И она может быть выше световой для тел с высокой массой и малым радиусом.

Не тупи. Я, кажется, довольно внятно написал, что не доверяю правдивости этих фотографий. Источник дал для ознакомления. Так что будь добр, не позорься сам.

"Не, Вы написали про нечто, что некоторые называют гравитонами. Я хз что такое "ответственные за гравитацию", я знаю переносчики взаимодействия. Может они есть, а может гравитация– это особенности топологии, это пока неизвестно."
Ну не тупи же ты, и не придирайся к словам. Я не знаю "переносчиков взаимодействия", я говорю своими словами. Я знаю, что тела взаимно притягиваются под действием некоторых сил. Я не знаю источник этих сил, но логика мне подсказывает, что что-то в материи вызывает эти силы, и чем больше материи, тем больше эта сила. А если гравитацию можно "отмерять точно в граммах" (только, прошу тебя, не воспринимай буквально эту фразу из рекламы), то "переносчиком взаимодействия" являются мелкие частицы. И если гравитация действует даже на уровне частиц, значит её переносчики входят в состав этих частиц. А кто как назовёт эти переносчики, по-сути неважно (я даже не знаю, про эти ли частицы говорится в статьях про гравитоны, но логика подсказывает, что про них). Но я говорил не про гравитоны из статей про них (будучи в здравом уме и трезвой памяти, я-то лучше знаю, что имел в виду).

"Сила ЭМ..." и далее - чистой воды теория и не более того. Да, результаты некоторых исследования можно объяснить этой теорией. Но это обычная подгонка результата под теорию. Доказательством чему служат твои же примеры про 103% от критической массы и остальные. Из этих примеров следует, что либо расчёты не верны, и на результаты влияет дополнительный параметр, не учтёный теорией, либо сама теория не верна. Потому что истина всегда равна 100%, и ни долей меньше или больше. В истинном варианте учитываются все возможные понрешности.

Ладно. У нас с тобой разные цели. У меня - найти истину, у тебя - попиздеть с умным выражением лица. Тут я тебе не собеседник. На сим откланиваюсь. Всего хорошего.

чо объяснять? флуктуацию пространства? эффект Казимира? и что такое "ничто"?
просто смирись, что есть вещи - которые ты понять не в состоянии

Это потому что я школьник и мне 13 лет.

Это ж как так надо находится чтоб размазало как соплю по небосводу.

Матан то действительно хуйня. То живет на постулатах, а с матаном в отличии от реальности можно вытворять много всяких выкрутасов, заявить там что скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчета к примеру и формул по это дело набросать, вот ток к реальности их потом не притянуть. А самое главное не только к реальности но к другим математическим моделям которые прекрасно описаны и работают в реальности.
Смотри "Парадокс штриха". Можешь за одно привести какая ж все таки формула верная из четырех. А то я так и не разобрался((( Это я про не клеится с мат моделями существующими.
И статью Ronald R. Hatch "RELATIVITY AND GPS" это я про не клеится с реальностью.

Что опять представить смогли? Что вселенная движется и меняется. Это и так было очевидно.


Вот скажи честно тебя не смущает, что современные физики-теоретики чтобы не разрушилась релятивистская картина мира занимаются только тем, что пытаются залатать бреши своего мироздания, выдумывая новые измерения и теории чтоб хоть так то совместить все что они нагородили до этого, и струны, и большой взрыв, и релятивистский матан и ньютоновскую механику. И все равно все рассыпается. Хоть лови нейтрино хоть не лови.

Эх хорошо быть физиком-теоретиком, назаучивал умных словей и крути ими как хочешь, да еще и зарплату греби, все равно никто не проверит достоверно)))

А если к этому еще и мат модель привязать оторванную от реальности.. математика она такая все стерпит. То видным ученым вроде Хокинга можно стать)) Книжки там всякие начать писать с фантастическими рассказами про вселенную для людей не обремененных интеллектом..

Антиресна, скорсть чего лично ты считаешь максимальной в рамках своей теории?
Помни, что конкретный чёрныйвластелин - частный случай нарушения причинно-следственных связей уже затаился и ждёт удобного момента...
Так уот, почему бы не быть максимальной конкретно С? Что мешает? Неужто детская обида и непосредственность?

BroodLing, ну здрасьте. Как раз-таки в религии (по крайней мере в мировых монотеистических) "сложность устройства" Творца проработана исчерпывающе: сам Бог выводится за скобки вообще всего примерно так же, как у вас в первом предложении за скобки (даже за скобки причинности) выводится Большой взрыв. В религии Бог есть первопричина вообще всего и никакой своей причины иметь просто не может. Потому что он сам первопричина, а все остальные "сложные устройства" и "изящества" - эманация Бога-первопричины, которому иметь внутреннюю "сложность" и "причинность" не нужно.

А знаете, если вдуматься, ведь и наука, и религия в вопросе происхождения Мира/Вселенной "топят" концы в одной и той же луже: надо что-нибудь вынести за скобки, поверить в это и успокоиться. Например, вы в первом предложении вынесли за скобки Большой взрыв
Разница лишь в том, что богословы успокаиваются раньше - почти сразу. А ученые - чуть позже, в науке просто так бросать концы в воду и успокаиваться не принято, для этого необходимо получить "постановление" научного дискурса о происхождении Вселенной.

Но вот что интересно. Мы рассуждаем о происхождение Вселенной так, как будто воспринимаем и познаем мир на "кристально чистом" уровне, почему-то полагая, что та Вселенная, которую мы наблюдаем и есть Мир вообще как таковой, независимый от наблюдателя. Ну как у И. Канта есть "вещь-в-себе" (Мир вообще, абсолютно сущее, независимое от познающего его субъекта) и "вещь-для-нас" (представление о Мире вообще, преломленное сквозь призму нашего познания).
Так вот в 1941 году у известного биолога и будущего нобелевского лауреата К. Лоренца вышла статья "Кантовская доктрина априори в свете современной биологии", где он как раз подверг сомнению "кристальную чистоту" человеческого познания с точки зрения биологии. Спустя тридцать лет он напишет об этом целую книгу, а в науке и философии под влиянием этой темы появится такое забавное направление, как эволюционная теория познания или эволюционная эпистемология.
В чём же здесь драма применительно к вопросу о происхождении Вселенной? А драма вот в чём.

На Земле есть жизнь, и не просто жизнь, а эволюционирующая жизнь. И если естественную эволюцию представить не в виде древа, а в виде лесенки, то возникает вопрос: а что, собственно, эволюционирует? Что мы должны расположить на разных ступеньках лесенки? Кто-то не подумав может сказать, что критерием эволюции в данном случае будет адаптация. И ошибется. Потому что в этом случае на самую верхнюю ступеньку эволюции нам придется поместить какие-нибудь грибы, появившиеся 100500 лет назад.
Правильный ответ другой: эволюционируют формы информационного взаимодействия с окружающим миром. В космологическом плане появление жизни и естественной эволюции на Земле означает, что Вселенная начала сама себя "познавать" при помощи живых организмов, потому что информационная функция - первейшая функция живого организма (начиная от биохимической реакции простейших организмов на окружающий мир, ну и само собой - геном).
Причем разные живые организмы "познают" окружающий мир по-разному. Можно сказать, что в ходе естественной эволюции появляются всё более и более "умные" виды, познавательная система которых на каждом новом эволюционном этапе начинает "учитывать" и "принимать во внимание" всё более и более сложные параметры информационного взаимодействия с окружающим миром.

Грубо говоря (и не трогая генетику как информационно-эволюционный процесс):

На нижних ступеньках нашей эволюционной лесенки будут простейшие организмы с "поведением", основанном на биохимических реакциях (К. Лоренц начинал эволюцию познавательных способностей с них). На следующую ступеньку ставим организмы, реагирующие на свет и прямые физические раздражители при помощи нервной системы. Затем какие-нибудь дождевые черви. Затем еще ступеньки... На верхних - развитые млекопитающие, живущие уже в мире с причинно-следственными связями, а на самой верхней ступеньке - мы, хомо сапиенсы со своей культурной формой жизни и внебиологической аккумуляцией и трансляцией опыта и знания.
И когда мы с нашей верхней ступеньки смотрим на предыдущие, то нам кажется, что мы от предыдущих ступенек отличаемся не просто качественно, но и еще так, что в отличие от других форм жизни познаем Мир как бы в "кристально чистом" виде: нашему познанию Мир доступен в таким, каким он является сам по себе (т.е. ставим знак равенства между кантовскими "вещью-в-себе" и "вещью-для-нас").

Так вот претензии биологов начинаются именно в этом месте.
Во-первых, мы не знаем точно, возможны ли ступеньки форм информационного взаимодействия с окружающим миром выше той, на которой стоим мы, хомо сапиенсы. Видите ли в чём дело, и медведь в лесу, и червь в земле оба познают Вселенную. Но так как медведь "умнее" червя, то он "видит" Мир адекватнее и полнее. Мы, хомо сапиенсы, "умнее" их обоих. Соответственно, и наблюдаемый нами Мир "выглядит" для нас уже по-другому. Даже самая умная обезьяна, рассматривающая облака на небе или насекомых на ветке дерева, просто не способна "понять" Мир в том виде, в каком его наблюдает и познает человек, в силу биологической ограниченности её познавательной системы, которая не обладает необходимыми инструментами обработки этой информации.

А какими инструментами обработки потенциально возможной информации в силу биологической ограниченности не располагаем мы, хомо сапиенсы, рассматривающие в телескоп черные дыры? Биологи утверждают, что у нас нет никаких оснований полагать, что человеческая ступенька познавательной эволюции непременно является последней и самой высокой. Даже если и не существует сейчас или не будет существовать такая форма жизни (по поводу "жизни" здесь всё немного сложнее, так как жизнь может быть лишь частным случаем или этапом познавательной эволюции, но я этот вопрос трогать не буду) в будущем, это не означает, что мы данное допущение можем отвергнуть принципиально и вновь водрузить себе на голову корону с надписью "субъект познания, познающий Вселенную такой, какая она есть на самом деле, независимо от наблюдателя и биологически заданного когнитивного аппарата". Теоретически (пусть даже на уровне мысленного эксперимента) возможна такая форма информационного взаимодействия с окружающим миром, которая бы соотносилась бы с нашим человеческим познанием точно так же, как наше познание соотносится с познанием мира дождевым червём.
Причем это теоретически возможная форма жизни в плане информационного взаимодействия с окружающим миром может настолько отличаться от нашей, что наш когнитивный аппарат просто не сможет вступить с ней в информационное взаимодействие. Например, кошка с нами вступить в информационное взаимодействие в состоянии, а дождевой червь - нет. Мы для червей и не существуем. А кто точно так же теоретически может "не существовать" для нас, хомо сапиенсов? Кажется, С. Лем в "Солярисе" обыгрывал именно этот момент.
Или эта теоретически возможная форма информационного взаимодействия с Миром может оказаться настолько другой, что вопрос о происхождении отраженной в сознании хомо сапиенсов Вселенной может оказаться попросту бессмысленным.

Или такой пример. Как известно, антропологи утверждают, что мы (вид Homo sapiens-sapins) являемся единственной выжившей ветвью хомо сапиенсов. Но были и другие "параллельные" виды людей, некоторые из которых вымерли совсем недавно (неандертальцы, флоренсийский человек). А что если бы в верхнем палеолите в силу тех или иных причин, вымер бы и наш вид, единственно проросший до настоящего времени, точно так же, как вымерли те же самые хомо сапиенс неандерталенсис?
Получается, самой "умной" формой жизни на планете (а теоретически и во Вселенной) были бы шимпанзе, которые и находились бы на вершине познавательной эволюции. Шимпанзе, конечно, обезьянки умные. Но о существовании Вселенной с её черными дырами и предполагаемым Большим взрывом даже не догадываются. Но означало ли это, что звезд, галактик и т.п. не было бы вообще? Вот!

Во-вторых, биологи заявляют, что наш когнитивный аппарат - это в первую очередь не инструмент наблюдения за Вселенной и размышлений о причинах Большого взрыва, а фактически биологический "орган", как плавник у рыбы, который появился в результате естественной эволюции в качестве инструмента адаптации (нашим предкам каменного века так было проще добывать пищу и укрываться от хищников). А если так, то адаптивная функциональность накладывает свой отпечаток (а вместе с ним и биологическую ограниченность) на наш когнитивный аппарат, точно так же, как в случае с познавательными функциями у шимпанзе и дождевых червей.
Тем более, взять к примеру, работы этнолога Леви-Строса, который, казалось бы, всего лишь изучал мифологическое мышление индейцев Южной Америки, а фактически "нащупал" очень интересную тему, как "познавательные способности человека", работающие как бы на "холостом ходу". Если его исследования совместить с вопросом об адаптивной функциональностью и связанной с нею биологическими границами человеческого познания в эволюционной эпистемологии, то там вообще получается очень забавная и интересная тема применительно к познавательным возможностям человека.

В общем, пост получился слишком большим, доводить до конца его не буду, так как наверное и так уже понятно, к чему я клоню.

Человек посмотрел в телескоп, немного развил такую форму когнитивного и социального поведения, как "научная деятельность", сделал расчеты и понял (или допустил возможность), что Вселенная могла возникнуть в результате Большого взрыва. А как только начинает размышлять над тем, последствием чего мог быть Большой взрыв (ведь в "Ничто" трудно представить какую-либо причинность... а если есть причинность или хоть что-то, то это уже "существование", а не Ничто) и... ничего не понимает, ничего не знает.
В это же время на дереве сидит обезьяна, разглядывает облака на небе и насекомых на ветке дерева... И тоже "ничего не понимает".
Дождевой червь в земле, которого потревожила лопата не существующего для его познавательных возможностей человека и тоже "ничего не понимает".
А все эти "непонимания" в общем-то одного рода.

Так что и ученые, и богословы могут вместе что угодно выводить за скобки (Большой взрыв, Бога, сингулярность, принцип причинности, еще что-то) и топить концы своих доводов в одной и той же луже

А если кому-то захочется за подобный скептический релятивизм закидать меня тапками, то могу посоветовать сделать следующее:

1. Взять лопатку и выйти на улицу.
2. Откопать дождевого червя.
3. Для начала установить с червем межвидовой социальный контакт (в определенных рамках у вас это получается с домашними животными), попробовать с ним познакомиться.
4. Объяснить дождевому червю смысл вопроса о происхождении Вселенной (а заодно и теорию Большого взрыва) так, чтобы он понял.
5. Озадачить червя вопросом, почему произошел Большой взрыв, и что было или не было до Большого взрыва. Так же, чтобы он понял.
6. Если пункты 3, 4, 5 выполнить не удалось, задуматься о лесенке познавательной эволюции (Вселенная познает себя при помощи эволюционирующей на Земле или вообще жизни) и о том, что говорят биологи-эволюционисты о когнитивной системе вашей (хомо сапиенса) и вашего собеседника (дождевого червя) в плане адаптивной функциональности и связанной с ней познавательной возможностью.

Это сообщение отредактировал Феличе - 1.10.2016 - 13:02

Как нету чёрных дыр, а это что пропасть?

Наука, во избежание самоцитирования и уходящей в бесконечность болтологии пополам с феерической еботой вынуждена опираться на "аксиомы" и "постулаты".
В противном случае вы, вместо сидения счас в интернетах, сидели бы на дереве и с коллегой на соседней ветке какую-нибудь жизненно необходимую вам "ыыы-ууууу" обсуждали.
Да и сейчас всё ваше философствование можно безжалостно пиписАть-порезать бритвой Оккама, ибо перед учёными не стоит вопрос "а можно ли это вообще принципиально понять", они молча берут и интерпретируют данные в меру своих сил.
Получается то, что получается - и альтернатива "сложить лапки и нихуя не делать" лично мне не импонирует, и "ветку и ыыыы-уууу" я не хочу так же, как и философов, не видящих берегов в своём пиздобольстве.
Уон, Зеноны уже как-то допарадоксились...

Это сообщение отредактировал JIblC - 1.10.2016 - 14:18

хм... интересный ход - столкнуть лбом две теории после чего сделать вывод, что такого быть не может, ибо начинается противоречие...

Я не ставлю границ. Можно было бы сказать, что "Вселенная бесконечна". То есть бесконечна в размерах, в скорости, в частотах волн, во всём. Если нашёл самый большой объект, будь уверен, есть ещё больше. Уловил самую маленькую и самую быструю частицу, будь уверен, что есть ещё меньше и ещё быстрее. И так далее. Но в этом я тоже не уверен. Правильнее было бы сказать, я не знаю. Но стремлюсь узнать. Пределы только в наших головах. Многие, достигнув вымышленного предела, останавливаются в развитии. Я продолжаю идти дальше, потому что не ставлю границ.
Лично мне кажется, что если Вселенная и не бесконечна, то её пределы лежат далеко за уровнем наших возможностей восприятия. Считаю, что по космосу гуляют волны настолько низких частот, что для их улавливания нужны антенны длинной в планету. И это далеко не предел. Считаю, что существуют частицы намного меньше бозона Хиггса, которые мы чисто технически не способны уловить ни одним детектором (пока не подчиним себе частицы меньше атомов, и не научимся выстраивать из них сложные структуры). То же самое и со скоростью движения. Если скорость движения частицы ограничивается, значит, вакуум космоса не настолько пуст, как думают. Значит, что-то задерживает частицы. В этом плане, как мне кажется, вакуум представляет из себя кисель из частиц, размером много меньше атомов. Думаю, что существует обратная зависимость числа частиц от их размера: чем меньше частица, тем больше их в пространстве. По-сути, это наследие Большого взрыва или того, что было в начале образования Вселенной: образовалось сплошное полотно из самых мелких частиц, которые со временем объединялись в более крупные частицы, которые в свою очередь объединялись ещё в более крупные. Я предполагал о существовании каких-то мегалитических объектов, крупнее галактик, ещё до того, как обнаружили скопления галактик. Так вот, вернёмся, именно эти мельчайшие частицы и ограничивают более крупные в скорости движения (подобно слоям бронежилета, тормозящим пулю).
В плане плотности вещества, считаю, Вселенная тоже условно бесконечна. Можно прижать частицы вплотную, а можно бесконечно отдалить друг от друга (не берём в расчёт необходимые для этого условия). При доступных нам условиях выделяют несколько видов плотности, называя их состоянием вещества: твёрдое, жидкое, газообразное. Позже появились ещё несколько, которые, по-сути, являются переходной формой. Вакуум известен давно, а в последнее время заговорили о сверхплотных веществах (предполагаю, что из них можно делать высокотемпературные сверхпроводники или сверхъёмкие аккумуляторы).
В общем, всё вышенаписанное - имхо, основанное на прочтённой мной литературе, на собственных выводах и умозаключениях. Не исключено, что под действием новых открытий мои представления о мире неоднократно изменятся, а, возможно, через некоторое время мои догадки найдут подтверждение. Время покажет. Главное, не останавливаться в развитии.

Кто ткнул?!!!! Куда нахуй ткнул?!!! Если нет нихуя и никого?!!! "Сингулярность" еп та!!!! Ты понимаешь, что это?!!!
Еще раз говорю - сингулярность это вообще полное отсутствие чего либо, даже пространства нет не говоря уж о ком то!!!
Ты давай парируй, жду))

Это сообщение отредактировал maxmud - 3.10.2016 - 07:42

Слоупочных эстонских талпайопов я уже двумя страницами назад парировал - именно тогда я и писал о их буквальном понимании аналогий.
Кстати, нарушения образного мышления могут быть признаком психических заболеваний - шизофрении, например. А это уже не ко мне, а к профильному специалисту.

Это сообщение отредактировал JIblC - 3.10.2016 - 09:20

С этими дурными бесконечностями что в большую, что в меньшую сторону по размерам и скорости ещё античные философы головы ломали.
Вон, тот же парадокс Зенона взять, про Ахиллеса и Черепаху. Представляете, чел аргументированно(!) доказал, что черепаха, имея небольшую фору по расстоянию, никогда не будет опережена Ахиллесом, бегающим много быстрее неё. Зенон просто разложил их пути на бесконечно малые отрезки, совершил тот же фокус со временем измерения и - вуаля! Ахиллес всегда плетётся позади.
О невозможности бесконечно-быстрого перемещения тоже ранее говорил - так у нас совершенно очевидно пойдут папезде причинно-следственные связи да и существование Вселенной в этом случае вряд ли возможно вообще.
Эти варианты мироустройства уже были рассмотрены в своё, достаточно давнее время. И они привели к множеству нерешённых парадоксов, на которые и стала искать наука ответ далее.
Так шта...

Именно поэтому я и брал выражение "Вселенная бесконечна" в кавычки, и писал об условной бесконечности. Если теория Большого взрыва верна, тогда, конечно, у Вселенной должны быть границы. А если не верна?
Суть моих слов была в том, что если Вселенная и не бесконечна, то её пределы находятся за гранью наших возможностей. На примере тех же частиц. Представь, что наш самый чувствительный датчик размером с Солнце, а мельчайшая частица - с астероид, и расстояние между ближайшими датчиками в тысячу световых лет. Каковы шансы уловить эту мельчайшую частицу нашими датчиками? Никаких. Но вокруг наших датчиков-солнц вращаются частицы-планеты меньших размеров, вокруг которых частицы-спутники ещё меньших размеров. И только обуздав и создав датчики из этих ещё меньших частиц у нас появится хоть какой то шанс уловить воздействие от мельчайшей частицы-астероида. А может и не сможем, если мельчайшая частица ещё меньше.
Надеюсь, мысль понятна.

Вполне.
Однако согласно современным представлениям, размеры меньше планковских уже не имеют смысла.
Т.е. учёные бы и рады что-то там обнаружить, но это нижний теоретический предел измерений.

косвенными измерениями. Они могут либо укладываться в теорию - либо нет. И, соответственно, требовать дополнительных измерений, измерений повышенной точности или измерений принципиально-других.

Это хорошо или плохо ?

В противном случае вы, вместо сидения счас в интернетах, сидели бы на дереве и с коллегой на соседней ветке какую-нибудь жизненно необходимую вам "ыыы-ууууу" обсуждали.
________________________
Эта 5 + !

JIblC, получилось ответить только сегодня.

В этом и проблема: а отличаются ли в сущности с точки зрения глобального эволюционизма такие формы когнитивного и социального поведения, как "сидение на ветке дерева и обсуждение жизненно необходимой ыыы-ууууу" и "сидение в одной ветке форума в интернете и обсуждение существования черных дыр и происхождения Вселенной"?

А кроме этого сторонникам эволюционной теории познания интересен в том числе и вопрос, что если приведенные выше две формы сидения на ветке являются лишь частными случаями-ступеньками на одной и той же лестнице когнитивной эволюции, то возможны ли другие (пусть даже и чисто теоретические) ступеньки, но более высокого порядка, на которых гипотетические формы жизни или формы информационного взаимодействия с окружающим миром были бы с познавательными способностями, отличающиеся от наших (шимпанзе, неандертальцы, люди) точно так же, как наши когнитивные способности отличаются от аналогичных у дождевых червей.
По поводу "теоретического допущения" (некоторые же могут удивиться: как можно обсуждать то, чего нет?), то повторюсь... Представим себе два альтернативные сценарии эволюции на Земле:

Сценарий №1. из всех человекообразных самым умным видом оказался бы шимпанзе, а остальные более умные виды (из первого сценария) просто вымерли бы.

Сценарий №2. Наш с вами: появились несколько видов людей, затем почти все вымерли кроме вида Homo sapiens-sapiens, который затем создал колесо, другие технологии, религию и науку.

Сценарий №3. <резервный>

Я думаю, не нужно объяснять, что если бы эволюция пошла по сценарию №1, то в наше время в Мире (ну или на Земле) не существовали бы такие формы когнитивного и социального поведения, как "астрономическое наблюдение" и "образное моделирование на основании математических расчетов". В мире, где на самой верхней ступеньке когнитивной эволюции сидит шимпанзе (который и является самым "прозревшим" живым наблюдателем) нет ни то чтобы черных дыр и Вселенной, нет ни второго начала термодинамики, ни закона Ома, ни даже "дважды два четыре".
Точнее в мире Сценария №1 всё это было бы. Не было бы только такого познающего субъекта (например, человека), чей биологический когнитивный аппарат способен зафиксировать и переработать это знание.
И мы, как живые существа из Сценария №2, можем для мира Сценария №1 сделать такое теоретическое допущение.
А что нам мешает сделать точно такое же теоретическое допущение из воображаемого Сценария №3 по отношению к нашему Сценарию №2 со всеми эпистемологическими выводами?

Нет, даже не так. Не то что бы "что мешает", а задаем в лоб любому, кто отождествляет представления человека о Вселенной с Миром вообще ("вещь-в-себе"), независимого от наблюдателя:
Ребята, откуда ваш антропоцентризм? С чего вы взяли, что Мир вообще непременно должен быть именно таким, чтобы "кристально чисто" загружаться в когнитивный аппарат "прозревших" землянских хомо сапиенсов?

Есть конечно еще такая секта в науке и философии парадигма, как антропный принцип. Но там, чтобы "легализовать" непонятный с точки зрения эволюционной биологии антропоцентризм, ухитрились догадались пустить сомневающуюся логику в обратном направлении. И всё! Попробуй теперь поспорь

Бритвой Оккамы не получится. В этом случае может получиться следующая ситуация:
Электрик в мокрых тапочках и голыми руками лезет в щиток под напряжением. Ему говорят:
- Ээээ, стоп! Надо принять во внимание, что щиток под напряжением, а ты в мокрых тапочках... И ты должен использовать только безопасные инструменты с изоляцией.
А электрик в ответ:
- Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости!
Затем машет рукой и открывает щиток...

Вообще эволюционная теория познания (эволюционная эпистемология) - это направление, занимающееся вовсе не возможностями и границами человеческого познания. Это всего лишь область междисциплинарных исследований, где естественная эволюция рассматривается как эволюция форм когнитивных функций. Скептические выводы просто напрашиваются там сами по себе, но вообще эту тему обычно аккуратно обходят.

Но если сделать эти напрашивающиеся скептические выводы (как это сделал я в предыдущем и в этом сообщениях), то внимательно присмотревшись, можно обнаружить что-то вроде логической ошибки. Ну такую, из разряда если не "логически докажем невозможность полета самолета" или нелюбимых вами парадоксов из апорий Зенона, но из той же оперы.
Мне не хочется этот момент расписывать подробно. Если коротко, там действительно мы сталкиваемся вроде как с парадоксом. Во-первых, полученный вывод (скепсис в отношении "кристально чистого" "прозрения" хомо сапиенса) противоречит исходной посылке, на основании которой он был сделан (с точки зрения конечного вывода исходной посылкой является абсолютизация и "вывод за скобки" самой когнитивной эволюции, что опять же с точки зрения этого вывода делать нельзя и, соответственно, рушится вся доказательная база). Во-вторых, отказаться от неудобного вопроса о когнитивно-эволюционном "прозрении" хомо сапиенса мы тоже не можем, так как неудобный вопрос никуда не делся, в результате оказываемся в патовой ситуации. Но это если подходить строго логически.
Парадокс, видимо, связан с тем, что в данном случае мы имеем дело с проблемой, когда нам требуется возможность посмотреть на человеческое познание "со стороны", каковой мы не располагаем. Да и каков онтологический и гносеологический статус логики? Что такое вообще "формальная логика хомо сапиенсов" хотя бы в масштабах видимой и понимаемой нами части Вселенной? С логикой же тоже можно "перестараться" и скатиться в софизм и внутренне непротиворечивую демагогию.

Самое главное:

По поводу "получается, альтернатива только одна - сложить лапки" анекдот в тему:
Ночь. Изба. На печи лежат старик и старуха. Старуха спрашивает старика:
- Ты дверь на замок закрыл?
- Да.
- А на второй замок?
- И на второй тоже.
- А верхний засов задвинул?
- Задвинул.
- А нижний?
- Оба задвинул.
- На дверную цепочку закрыл?
- Закрыл.
- А крючочек накинул?
- Эх чёрт, про крючок забыл.
- Ну всё! Заходи теперь, кто хочешь, бери, что можешь!

Почему, если сама же наука дает основания для скепсиса в отношении познавательных возможностей человека, то из этого надо непременно делать выводы о бессмысленности научного познания?
Это какое-то неправильное дизъюнктивное мышление а-ля "Ну если помада подходит к цвету моей сумочки лишь "в принципе", то всё! Никуда я не поеду, езжайте без меня, а мне плохо!"

Ведь мы же сами живем не в "Матрице" и Вселенную не воображаем в голове. Мы её познаем, пусть даже и на уровне, доступном лишь для нашего биологического вида. И надо с этого уровня познавательных возможностей "выжать" всё, что только можно. А там, глядишь, в процессе проклюнется что-нибудь еще невероятно интересное, как это обычно и бывает.
Фотография не аналогична запечатленной местности. Но она - не воображенный рисунок, а именно отраженный "слепок" местности. А значит, не надо отказываться от "изучения" местности на основании фотографии. Надо лишь понимать, что в руках мы держим всего лишь фотографию, а не саму местность.
Или другой пример (последний раз потревожим нашего дождевого червя). Представим себе, роет червяк себе норку, реагирует на свет ("света нет"), влажность, воспринимает пространственно-тактильные ощущения в норке... А тут упс, человек выкапывает его из земли, берет в руки. Когнитивная система червя фиксирует "теперь свет есть", изменение прочих ощущений. Червь реагирует на изменение окружающей реальности, он уже не роет норку, а начинает изгаляться, но при этом не знает и не понимает, что происходит. У червя, как мы уже разобрались раньше, просто нет когнитивных каналов, куда бы могло "загрузиться" знание о потревожившем его событии. Но он это событие и связанные с ним изменения не "вообразил". Его когнитивная система честно зафиксировала их на доступном для червя уровне. И изменившаяся реальность вокруг него объективна. Её фиксирует и сам червь, и мы люди, так видим и знаем, что произошло: червя действительно откопали, достали из земли и взяли в руки. Понимаете?
Когнитивные системы дождевого червя и наша разные. Настолько разные, что для дождевого червя мы и не существуем. Но и когнитивная система дождевого червя, и наша зафиксировали одну и ту же реальность.

Точно так же и мы, хомо сапиенсы, не воображаем себе Вселенную, мы её познаем. Даже если теоретически представить себе такую более сложную и "эволюционно развитую" форму информационного взаимодействия с Миром и познания Вселенной самой себя при помощи познающих субъектов, для которой Вселенная "выглядела бы"... ну давайте что-нибудь нафантазируем... как упорядоченный двоичный код, где уже бессмысленно апеллировать к принципу причинности и линейному течению времени (фантазии хватило только на это)... то и в этом случае наша Вселенная, в которой есть математики утверждающие, что черные дыры либо существуют, либо не существуют, - это не продукт нашего воображения. Это фиксируемый нашей видовой когнитивной системой "слепок" Мира вообще.

А что касается философии, то без философской рефлексии физики, изучая такие вопросы, где необходимо уже принимать во внимание вопрос о статусе человеческого познания, могут превратить науку в шаманство. Равно и как невозможна никакая философская онтология и гносеология без современной физической космологии и вообще без науки. Иначе недалеко дойти и до "средневекового естествознания", когда природа и окружающий мир "исследовались" не выходя из монастырской библиотеки по трудам античных авторов.

Это сообщение отредактировал Феличе - 4.10.2016 - 11:16

вообще всё ни так как есть на самом деле . ни учёные не правы не неученые не правы .
пока не придёт то что создало это всё и не расскажет как было и что есть правда .
а так то все могут говорить что угодно
вот истина . и попробуй оспорь

Дел.

Это сообщение отредактировал dvserg - 4.10.2016 - 12:28

Только внутри они обычно розовые.

Получится-получится.

Ибо 99,999999% подобных диалогов выглядят чутка развёрнутее, вроде этого:

Рядом стоит блондинка и ему говорит:
-А не ебанёт?
-Да не должно, я ж вводной автомат выключил в соседней комнате.
-а ты проверил, что выключил?
-да, проверил и предупреждающую табличку на неё повесил...
-а что, если её кто-то снял??? - спрашивает блондинка
-кто её мог снять, комната заперта и ключи у меня, - отвечает электрик, -туда никто не заходил же!!
-а что, если у кого-то ещё ключи?
-да вот, смотри, (тычит мультиметром в провода), нули видишь? Нет тут никакого напряжения!!!
- а что, если ваш прибор неисправен? не унимается блондинка
электрик достаёт индикаторную отвёртку и показывает отсутствие свечения в ней блондинке, "видишь???"
-я в этом ничего не понимаю, да и штучка эта тоже может искажать показания - говорит блондинка.
-примандопиздецкаяблядь!!!! восклицает электрик, пошли посмотрим в соседнюю комнату вместе!!!
Они идут в комнату, электрик показывает вводной автомат в положении "off" - "видишь???!!!"
-я же говорила, что в этом ничего не понимаю, тут всё непонятно и где гарантия, что все эти штучки работают, как надо?
-##$$@!!!!
И вот блондинка эта наша наконец-то пошла нахуй, пендель дополнительно получив, а электрик приступает к своей работе в щитке, выполняет её без проблем и после работы идёт пить вкусное пиво в компании таких же работяг, веселя их забавным рабочим моментом.

А "пошла блондинка нахуй, получив поджопник" - это и есть "бритва Оккама".
Так - гораздо правдоподобнее и много более вероятнее.
Ибо "электрик" в своём деле разбирается много больше проходящей мимо блондинки-"советчицы".

Это сообщение отредактировал JIblC - 27.10.2016 - 14:03