О боевых потерях Красной Армии в годы войны, немного правдивой истории

И почему так скромно - всего 27 июня?
Пускай было уж сразу 22-е. Часов в семь утра. И удивление, где там пленные.
А те фото с сотней тысяч честных человек в советской форе - фейк. Потому что эти снимки не в июне сделаны, а августе.
В августе всё, значит, было гораздо лучше, а фотки в Госдепе подправили.
И на снимках - не советские солдаты.
И это, в результате всего, не гений советского командования определил эти миллионы русских людей в немецкий лагеря.
Они сами смерти хотели.

Особо порадовала фотография в конце поста. Вечная память нашим павшим героям!

Почему же сотня тысяч? Пленных было гораздо больше.В 1941 . попала в плен и пропало без вести 2.3 млн красноармейцев. Ну а Харьков взяли только 24 октября , для сведения.
А массово сдавались в плен красноармейцы призванные из западных областей Окраины и Прибалтики. Большая часть из этих 2.3 млн. ушли в партизаны или погибли в локальных боях при выходе из окружения.
Кстати , что не выкладываешь фото пленных немцев и прочих румын-венгро-угров? Ах , да... они в плен не сдавались , они же свободные люди свободных стран , героически сражались до последнего патрона.
Немцы , кстати , уже в конце 41 года испытывали дефицит людского ресурса на оборонных предприятиях, поэтому срочно пришлось угонять на работы в Европу даже стариков и женщин с оккупированных территорий. Если бы у них были миллионы пленных еще в начале войны этого дефицита не было бы.


Добавлено в 15:38
Еще добавлю что фашисты в военнопленные записывали не только военнослужащих , а еще всех партийных и административных работников , всех мужчин любого возраста которые отходили вместе с войсками ,раненых и больных которые оказались в захваченных госпиталях и больницах, личный состав гражданских ведомств( путей сообщения, флота и т.д.)
Гражданских которые попали в район боевых действий.

Короче, я понял ты не в теме , просто так пальцы размял.


Это сообщение отредактировал FlankerC - 27.04.2014 - 15:38

Армия мирного времени располагается где прикажут. Ее отличие от военного времени именно в непроведенной пока еще мобилизации, а не в ее расположении.

Даже Суворов, уж на что специальный человек, и то заявлял про "два стратегических эшелона", про "два выступа" он постыдился заявлять. Армия была размазана аж до Днепра, из-за чего (кстати) Барбаросса и забуксовала. Поскольку по первоначальному плану было решено уничтожить всю РККА в приграничном сражении. А тут нежданчик - не все войска на границе (и уж тем более в двух выступах).

Все было сконцентрировано компактно? Интересно где... Поскольку Вы спокойно можете зайти в ту же вики и увидеть там табличку распределения этих танков по дивизиям.

Послушайте, либо Вы меня не хотите понимать, либо я что-то не так объясняю. Попробую еще раз...
Любые сколь угодно мощные танки - что КВ в начале войны, что "Королевские Тигры" у немцев в конце - не могут оказать существенного влияния на ход войны если их мало. В открытой танковой дуэли да, они могли дать стране угля. Но немцы в начале войны не ломали лбом стену. Они обходили очаги серьезного сопротивления и окружали их. Поэтому мощи у КВ было много, все так, но проявить ее ему не давали.
Может теперь понятнее будет?

Добавлено в 15:45

Возможно Вы и правы. Интересное предположение, я его покопаю.
Как Вы думаете, насколько подобное отношение родом из "территориального" способа комплектования РККА до 1939 г.?

gimly33

Тема, на самом деле, глубочайшая.
А причины такого отношения, как мне кажется, значительно глубже. Тут сочетание и приоритета лояльности при назначении на ответственные должности, и засилья бывших "офицеров военного времени" в ВС со вполне объяснимой ограниченностью взглядов, итд итп. Это, естественно, не значит, что все решения были "неправильными", но в такой ситуации доля как минимум спорных решений будет больше. Мы это видели и дальше - от лысенковщины до сельского хозяйства при Хрущеве, "лженауки кибернетики" и измерения эффективности экономики в тонно-километрах стали в год(утрирую, естественно, но подход примерно такой))
Территориальный принцип комплектования, на мой взгляд, такое же следствие вышеозначенных причин.

ОК. "Смотрим попросту": если для 80-миллионной Германии мобресурс 20-27 миллионов (от 1/4 до 1/3, по-вашему), то для 195-миллионного СССР мобресурс должен составлять как минимум 50 миллионов, а то и все 65.

К концу войны в Советской армии было 12 миллионов штыков, воевали пацаны и старики (в 1945 призывался уже 1928 год рождения).

Куда делось 38-53 миллиона человек??

gimly33,

Большинство Ваши утверждений не соответствует действительности, в
"лучших" традициях официальной пропаганды.

> Вермахт до 1941 года вел войну уже 2 года и был полностью
> отмобилизован.

То, что Германия когда-то воевала с Францией и Польшей, вовсе не означает
мобилизационную готовность к войне с СССР. Немецкие танковые и
механизированные дивизии, авиация, начали передислокацию в
приграничные районы СССР в последние дни перед вторжением -
в июне. К началу войны сосредоточение немецких войск также не было
завершено, как и советских.

> РККА была армией мирного времени

Видимо в Польше и Финляндии, на Халхин-Голе воевала какая-то другая
армия, не РККА.

> и потому многое должна была получить только по мобилизации. Тот же
> транспорт, как выше упомянули - он работает себе по колхозам да по
> заводам и не может в это же время снабжать войска.

Чтобы это утверждение не было голословным, нужны цифры о реальной
обеспеченности транспортом, и сравнение с противником. Стратегическое
развёртывание КА подробно описано в работе М.И. Мельтюхова "Упущенный
шанс Сталина". Там и цифры есть.

> Длина западной границы СССР около 4 тыс. км, если мне не изменяет
> память. Вот и подсчитайте на сколько маленьких квшек им надо было
> разорваться чтоб хоть как-то прикрыть эту границу?

Что же Вы читателей за идиотов держите? Кроме КВ, у нас и другие танки
были. Об этом периоде уже опубликовано много трудов, есть цифры, всё
можно проверить.

Итак, посчитаем (М.Солонин "Мозгоимение. Фальшивая история Великой
войны"). В западных округах на начало войны находилось около 1500 Т-34 и
КВ. Во всех 17 немецких танковых дивизиях, развернутых в июне 41-го у
границ СССР, числилось 439 танков хоть сколько-нибудь приближающихся
по своим характеристикам к Т-34 (Pz-IV с 75-мм пушкой). Остальные были
ещё хуже. По совокупному количеству танков и САУ соотношение было -
2651 немецких:12 379 советских.

Это сообщение отредактировал lukaM - 27.04.2014 - 21:05

Я в некотором смысле упертый человек - все проблемы пытаюсь свести к экономике. Но и Вы не без греха - Ваш пунктик психология. Наверное оба мы не правы, а истина лежит где-то посередине.

О донна Роза Санта Лючия...

Послушайте, Вы понятия "мобилизация" и "сосредоточение" не путаете? Мобилизация - это когда скелет (кадрированные дивизии) обрастают мясом. Принимают пополнение, транспорт, проходят сколачивание.
А потом уже полноценные дивизии могут поехать на запад, восток, север, юг - куда прикажут. Передислоцируются туда.
Была мобилизация в Вермахте перед 22 июня? Да, была. Еще в 1939 г. Была мобилизация в РККА перед войной? Нет, не было.

"В каждой танковой дивизии по штату должно было быть 84 тягача и трактора для буксировки артиллерийских орудий. Фактически их было гораздо меньше, к примеру, в 19-й тд — 52, а во многих дивизиях дело обстояло еще хуже: в 41-й тд - 15, в 20-й тд — 38, в 35-й тд — 7, в 40-й тд — 5. Процент укомплектованности тягачами танковых дивизий мехкорпусов 5-й армии КОВО составлял 26,1%. Кроме того, очень часто использовались и сельскохозяйственные тракторы, так как специальной техники не хватало. Что же касается пригодности имевшихся тягачей как эвакуационного средства, то даже лучший из них, "Коминтерн", мог буксировать лишь 12-тонный груз и годился, в лучшем случае, для вывоза легких танков.

Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й тд до 682 в 41-й тд. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22-й мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий - 24%."

Пока так. Видел я где-то табличку, но на ночь глядя я ее искать не буду.

Вы вообще прочитали пост на который я ответил? Там речь шла именно про невъе...ую крутость именно КВ. И потому и ответ был именно про КВ.

И Вас заклинивает только на танковые дуэли... В WOT переиграли, что ли?

Это сообщение отредактировал gimly33 - 27.04.2014 - 22:05

Пунктик это даа... Есть немного у меня
Хотя, он больше по поводу управления. Сказывается опыт общения с управленцами советской закалки. Безусловно, среди них множество прекрасных людей, но и количество странных персонажей, на мой взгляд, выше, чем в среднем по стране. Люди могут быть неплохими массовиками-затейниками, настоящими профи в придумывании клевых отчетов для начальства, искусными имитаторами бурной деятельности, но, к сожалению могут крайне слабо представлять то, чем они занимаются.
Этакая квинтэссенция противоестественного отбора.

Начальники в России - это да... То еще стихийное бедствие. Причем независимо от социального строя - почитал я тут мемуары Маниковского, бывшего начальником ГАУ при Николае II...

Прокляли нас, что ли?

"дистанцироваться" - это вы не про ломовые ли инвестиции в экономику Рейха, так что президенты ИТТ и "Дженерал моторс". а также лично Генри Форд получили высшие награды рейха?

gimly33,
> Мобилизация - это когда скелет (кадрированные дивизии) обрастают
> мясом.

У Вас примитивное понимание мобилизации.

> Была мобилизация в РККА перед войной? Нет, не было.

Объявленной нет, фактическая - безусловно. Её результат - подавляющее
превосходство КА на начало войны в живой силе и технике.

Вот Вам цитата из вышеупомянутой работы М.Солонина "Мозгоимение":
"Фактически еще 21 мая 1940 г. (это не опечатка — именно сорокового года)
постановлением Политбюро ЦК № 16/158 было решено содержать в мирное
время стрелковые дивизии западных округов в следующей численности: 98
дивизий — по 12 и более тыс. человек и лишь 3 дивизии — по 9 тысяч. Через
год, в мае — июне 1941 г. в ходе «больших учебных сборов» (БУС) было
мобилизовано 802 тыс. человек. «При этом состав стрелковых дивизий
приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был
доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек. 72 дивизий — до 12 тыс. человек
и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек».

Если это не мобилизация, то что?


> Процент укомплектованности тягачами танковых дивизий мехкорпусов
> 5-й армии КОВО составлял 26,1%.

"Процентный" метод мозгоимения школы Гареева-Исаева? Как же, знаем.
Глава 8-я "Мозгоимения". Суть метода - завышаем требования, и с чистой
совестью возмущаемся низким фактическим процентом выполнения.

К примеру, обьектов буксировки к июню 41-го было около 20т. (в основном
артиллерийские системы. Танковую дивизию, как неосновного "потребителя"
тягачей, Вы, кстати, привели крайне неудачно). "На 15 июня 1941 г. (по
докладу начальника Главного автобронетанкового управления РККА) в
войсках уже находилось 33,7 тыс. тракторов (и это не считая специальных
артиллерийских тягачей С-2, «Коминтерн», «Ворошиловец», редназначенных
для буксировки тяжелых орудий корпусных артполков и артполков РГК)." А в
Мобилизационном Плане 1941г. (МП-41) потребность обозначена в 55.2т.

"Невыполнение" плана налицо. Про автомобили такая же "ужасная" картина.

> Видел я где-то табличку, но на ночь глядя я ее искать не буду.

Вот и правильно. Зря время потеряете.

> речь шла именно про невъе...ую крутость

Вы точно преподавали? Какой предмет, трудовое воспитание?
(Ничего не имею против трудовиков, достойные люди. Но вот
словарный запас у них... специфический)

В общем друзья мои, как нам морочат голову ложью о войне
коллеги г. gimly33 уже могократно описано.

Не давайте себя дурачить, читайте. Начать можно ,например, здесь
http://flibusta.net/a/26332

"1933-41"? Тебе реальность не жмет? Советско-немецкие проекты вроде танкового, авиационного и химического центров закрыты в 1932 году, когда стало ясно что к власти приходит Гитлер. Других не было. Заказы немецким конструкторам - да. были. "танк Гроте" в середине 30-х. Или 6 позиций по заказу на разработку артсистем фирме "Рейнметалл" - один из проектов, противотанковая пушка 37 мм, стал после смены ствола советской сорокапяткой. Другой, после нескольких доработок - 76 и 85-мм зениткой, чей отдаленный родственник стоял в Т-34-85, КВ-85 и в СУ-85.

Ври дальше, мне уже интересно.

можно вы не будете звать лечить говном заражение крови?
Можно вы не будете звать читать говно Виктора Суворова, опровергнутое в каждом тезисе многократно?
Сегодняшняя мода обсуждать войну - она из студентов кона 90-х, которые, начитавшись Суви, полезли самообразовываться в истории и поняли, насколько нагло их кинул Резун.
Так, в общем и целом, появился "Военно-исторический форум". Студенты Физтеха, МГУ и прочих ВУЗов.
Будущие авторы книг. которые показательно объясняют, почему Виктор Суворов - говно, пишущее говно. Исаев, Свирин, Шеин и многие другие.
И не надо воя про "все опровергатели прикапываются к частностям, но в главном он прав": метод Суворова - сыпать на читателя миллион частностей, после каждой повторяя что "я из принципа не пользуюсь архивными источниками. в открытых источниках тысячи подтверждений моей теории". Каждое такое "подтверждение" либо прямая ложь, либо искаженная цитата. Каждое "подтверждение" ложь либо некорректный аргумент, вопрос закрыт, теория ложна.

Это сообщение отредактировал posadnik - 28.04.2014 - 01:07

про все прочее ответят другие.
про мытье - не надо ля-ля.
В Европе мылись ДО 14 ВЕКА. Во время"Черной смерти" все римские бани были закрыты - как возможные рассадники чумы. И обратно не открылись.
Про сравнение "общественных бань в Европе" и России - спасибо, пацтулом.
При том что историки говорят, что Рюрик и Олег скорее всего были придуманы для благолепного начала династии "как у прочих стран", а династия начиналась с Игоря Старого...
При том что до VII века ничего похожего на русов история не сохранила (а вот в VIII веке некий викинг бежал от кровной мести и выдавал себя в Англии за "русского купца" - об этом кое-где прочитать можно - емнимс у Снисаренко), - сравнивать, когда появились бани "в Европе" (на самом деле в Риме - но кого колебут детали) и "в России" - очень беспроигрышный спорт.

ога-ога.
Иначе говоря, "не читали мы этих гальдеров, несогласный я с ними обоими".
Конспектируйте, Полиграф Полиграфыч:
Гальдер в дневниках трижды за июль и август пишет буквально о следующем: пленных на передовой мало, русские не любят сдаваться - и МНОГО ПЛЕННЫХ БЫВАЕТ ТОЛЬКО ПРИ ГЛУБОКОМ ПРОРЫВЕ.
Объясняю на пальцах: если в стрелковой дивизии по штату 1940 года 14 тысяч человек. но при этом собственно стрелков - три полка по 2,5 тысячи (и не факт, что в полках исчезающе мало полковых музыкантов, поваров и сапожников), а остальное - 200 человек танкового батальона, несколько сотен артиллеристов и саперов, и многочисленные тыловые службы, - ИЗ КОГО СОСТОЯТ ТЕ САМЫЕ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ПЛЕННЫЕ, КОГДА НЕМЦЫ ВЫХОДЯТ В ТЫЛ ДИВИЗИЙ?
Уж не из тыловиков ли, у которых не всегда при себе оружие, а если и есть - то ни патронов (караульная норма - 3 обоймы на ствол), ни тяжелого вооружения у них точно нету?

Это сообщение отредактировал posadnik - 28.04.2014 - 01:20

видно укра по "били".

Обломись.
В СССР танков, разработанных после 1935 года, было исчезающе мало. Полторы тысячи Т-34 и КВ.
В Германии - ВСЕ.

В 1940 году немецкую "трешку" сравнивали в Кубинке с Т-34 и БТ-7 (как эталоном тогдашних танков). Т-34 просрал:
- скорость
- проходимость (не взял 30-градусный травяной склон)
- обзорность.

Ну,и такие мелочи как ресурс двигателя (до 100часов довели только сталинградской зимой - у БТ-7 ресурс был 400 часов, у немцев - сравнимый).

Что до брони, то в апреле 1941 года собранные корпуса были испытаны обстрелом. По результатам наверх ушла паническая реляция с предложением считать Т-34 легким танком, а КВ - средним: пресловутый "дверной молоток" уверенно прошивал лобовую броню Т-34 с 300 м. А конструкция танка была так гениальна, что после нескольких НЕПРОБИВНЫХ попаданий внутрь корпуса проваливался люк мехвода (петли мудро располагались снаружи)

Что до "мощной пушки", то довоенная Л-11 стреляла не дальше 800 м, а 76-мм бронебойных снарядов в июне 1941 было запасено всего 11 БК ко всем пушкам - ибо клепал их единственный завод на страну.

По результатам всех испытаний должны были снять с производства эту харьковскую самоделку, и заказать конструкторам тандем Т-50 и Т-34М - но побоялись опоздать с массовым производством, и решили оставить дурной, но уже почти освоенный производством танк.

Но главная пакость - из-за мизерного ресурса большая часть Т-34 после завода сразу ставилась на консервацию, а учили экипажи на немногих машинах учебного фонда - то есть была дикая очередь, и опыт вождения и стрельб был самый мизерный. оттого и терялись танки так легко - кто не увидел ров и увяз, кто сжег фрикционы, кто встал без масла (дальность хода у Т-34 определялась запасом не соляры, а масла). А кто не увидел противника и был подбит пятым, седьмым, десятым снарядом.
Немцы вообще стали жаловаться на Т-34 только осенью, когда и танки стали потехнологичнее, и танкисты научились воевать. А летом рассказы все были такие: "ух, страшно, обосраться можно, еле-еле всех пожгли".

Однако в Ольгино смена началась

Это Посадник где то тяжёлых синтетических наркотиков раздобыл!

1) Мельтюхов - не профильно-военный историк. Его тема - политическая история. Поэтому можно, конечно, кивать на цифры в его работе о предвоенной политике, но они ничего не доказывают и ничего не опровергают, они там для примера.
Например, там нет такого милого факта, что РККА съела на Зимней войне все имевшиеся запасы авторезины. Машинам ездить было не на чем.

2) после "теории бочки и обручей" мы считаем, что "Солонин лучше Суворова"? ЧЕМ лучше? Чем Суворов (тм)?
И как только Солонин пишет про "танки, хоть сколько-то приближающиеся к Т-34", хочется сблевать. По боевым уставам обеих стран, танки с танками не воюют. В советском уставе БТВ "борьба с бронетехникой" стоит то ли пятой, то ли шестой по списку. А средств ПТО у вермахта хватало. И все они шли в ход, и все они были успешны против и Т-34, и более легких танков.



Добавлено в 01:43

Нет, это Посадник приехал с дачи, и охуел, сколько понаписали за двое суток.

вообще потери СССР в ВОВ были 27 000 000.Из них непостедственные боевые потери менее 8 000 000.Остальное - мирные жители.Одна Белоруссия,где погибла 1/4 всего населения,чего стоит!
У меня Войну прошли и Дедушка,и Отец.Оба Офицеры.Отец много чего рассказывал(артиллеристом был),но никогда не доворили они о горах трупов Советских Солдат.И Сталина они оба очень уважали,как и Жукова.А хрущёва даже не ненавидели,а презирали.
У немцев мирные гибли только из за боевых действий и англо-амерских бомбёжек.Когда Советская Армия вошла в германию,искушение мстить было жутким.Но несколько десятков показательных военно-полевых судов решили этот вопрос.Трахали,это да...но в 99% "по согласию",если вскрывалось,иначе однополчане пострадавшего от настучавшей немки устраивали стукачке исчезновение...
И да,в сегодняшней Германии,если встречается красивая женщина - 146% она носительница славянского генотипа из далёких 40х...

posadnik,
> Мельтюхов - не профильно-военный историк.

Если "профильные" не профессионалы, тем хуже для них.

> Поэтому можно, конечно, кивать на цифры в его работе о предвоенной
> политике, но они ничего не доказывают и ничего не опровергают,
> они там для примера.

Так вот почему в работах Ваши коллег нет цифр? Спасибо, а то
для меня было загадкой - как это люди называющие себя историками
пытаются кого-то в чём-то убедить без цифр.

> Например, там нет такого милого факта, что РККА съела на
> Зимней войне все имевшиеся запасы авторезины. Машинам ездить было не
> на чем.

Подлец, Мельтюхов. Не указал в своей книге про резину, значит то
что указал - неправда. Логично.

> после "теории бочки и обручей" мы считаем, что "Солонин лучше
> Суворова"?

Попробуйте ещё раз, мне трудно следовать за Вашей мыслью.

> И как только Солонин пишет про "танки, хоть сколько-то приближающиеся
> к Т-34",

Извиняюсь, это Вы уже меня процитировали. Сам, понимаешь, додумал.
К славе примазаться хотел.

> По боевым уставам обеих стран, танки с танками не воюют.

Расскажите это танкистам.

> А средств ПТО у вермахта хватало.

Стесняюсь спросить для чего? Про советские танки, понятное дело,
не спрашиваю, Ваше отношение к цифрам Вы уже изложили.

> и все они были успешны против и Т-34,

Спорное утверждение.

Безвозвратные боевые потери 6.8 млн. Это проходили в летном на военной истории.
Никаких гор трупов не было , деды подтверждают. Били умением, да и мотивация была выше(Родину защищали).

Про славянские корни в Германии
Пьеръ Шарль Левекъ "Histoire de Russie " - "Россiйская исторiя. Томъ I" 1787
Почему его "забанили" в России ? Писал шибко много лишнего, в Европах никто не обращал внимания, мало ли где находится эта России, а в России НЕЗЯ.

Как могли немцы Миллеры стерпеть такое непотребство - СЛАВЯНЕ ОСНОВАЛИ ВЕНЕТЫ НА ОДЕРЕ !!! СЛАВЯНЕ ИМЕЛИ ГОСУДАРСТВО ОТ БАЛТИКИ И ДО АНДРИАТИКИ !!! А немцы - алеманы не великие и неповторимые германцы, а какие то ТЕЙТТЕРЫ или проще говоря пришлые ТАРТАРЫ !!!
То что некие ПОЛОВЦЫ были народами КАМЧАТСКИМИ это уже просто мелочи.