Большие проблемы Boeing: причиной крушения 737 Max назвали фатальный конструктивный просчет

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 8 9 [10]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
акуб
13.03.2019 - 09:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 1542
Цитата
А что, у греков или русских упал такой самолет по той же причине?

Да, в Ростове и Казани.
Цитата
Это нормально, запретить эксплуатацию до устранения неисправности. Ненормально - не исправить ее сразу (в адрес боинга булыжник).

Это не нормально, когда останавливается эксплуатация типа самолета, который позиционировался как лучший. Отсутствие добросовестной технической конкуренции на мировом рынке ведет к регрессу.
Цитата
Это нештатная ситуация, к ней должны быть готовы пилоты
Вы даже не представляете сколько десятков тысяч подписей я поставил после фразы: Самолет исправен, вылет разрешаю.
Проблема не в летчиках, не в ПО (как здесь пишут), не в отказах техники. Проблема в аэродинамике самолета на малых скоростях, в ограничении взлетных углов, которые установил Боинг. "Танцы" в областях критических углов всегда приводили к печальным последствиям. И если Ту-154-му, специалисты дали характеристику - "сложен в управлении", то специалисты Боинг своему - самый безопасный самолет.
"Самолет должен прощать ошибки пилотов, пилоты должны нивелировать отказы техники" - это основа, к которой стремятся в авиации!
 
[^]
goriak
13.03.2019 - 11:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.11.09
Сообщений: 4031
акуб
Цитата

Цитата
А что, у греков или русских упал такой самолет по той же причине?

Да, в Ростове и Казани.


В Казани-пятисотый, в Ростове-восьмисотый. Ты не в теме. Ты пытаешься сравнить фольксваген жук и фольксваген жук-2.
 
[^]
акуб
13.03.2019 - 13:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 1542
goriak
Цитата
Ты не в теме.

Я не аэродинамик по образованию, но имею представление. Проблему увеличения тангажа из-за подкрыльевого расположения двигателей и стреловидности крыла с помощью оперативного изменения положения стабилизатора Боингом решена "так себе". Что и показал Макс.
И видимо он наелся ею так, что
Цитата
Два небольших коллектива в компании «Боинг» конструируют самолеты в футуристических конфигурациях, крылья, хвостовое оперение и двигатели которых находятся в самых неожиданных местах и имеют самую непредсказуемую форму.
Исследования нацелены в двух направлениях: экономичные самолеты и самолеты, дружественные окружающей среде, которые должны быть тише, использовать намного меньше топлива и меньше загрязнять верхние слои атмосферы.
В последней категории находится «Kermit Kruiser», малошумный концепт, основное крыло которого имеет обратную стреловидность и небольшие крылья спереди.
Кроме того, существует «Fozzie». Он обладает П-образным хвостовым оперением – два киля соединены сверху, и экономно расходует топливо, поскольку летает медленнее, используя турбовентиляторные двигатели с открытыми роторами, которые напоминают традиционные воздушные винты.
Концепции самолетов направлены на то, чтобы «помочь сфокусировать технологию на будущем за горизонтом», - говорит Дэн Муни, вице-президент компании «Боинг» по разработке, который управляет обоими конструкторскими коллективами.




Большие проблемы Boeing: причиной крушения 737 Max назвали фатальный конструктивный просчет
 
[^]
Шурилла
14.03.2019 - 00:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.01.17
Сообщений: 2552
Какой то мутняк получается.

Что за "фатальный конструктивный просчёт", про который сказали ещё до чтения ЧЯ и изучения обломков?

Что за "косяки ПО" в подсистеме автопилота, которая умеет опускать нос самолёта вниз, но не умеет его выводить наверх?

За всем этим туманом скрывается нечто большее. Там, походу, нахреноверчено чёрт знает что.
 
[^]
КБ408
14.03.2019 - 01:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 1322
Цитата (markovdg @ 11.03.2019 - 17:26)
Сейчас за штурвалами не пилоты сидят, а операторы ЭВМ...Мне сдаётся, что их уже и не учат взлёт и посадку вручную совершать...всё автоматика...вот и результаты. Неправильная работа автопилота на взлёте и посадке и уже ничего не успеваешь предпринять...секунды решают всё

Взлёт всегда только на руках.Да и посадка тоже,поскольку не все аэропорты оснащены илс кат3.
 
[^]
УправМод
14.03.2019 - 01:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.19
Сообщений: 1917
Все. Донни стукнул кулаком по столу Боинг обосрался. Тотальный запрет на эксплуатацию до "разбора полетов"
 
[^]
КБ408
14.03.2019 - 01:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 1322
Цитата (Zagurdoger @ 12.03.2019 - 15:20)
Цитата (HoiAn12 @ 11.03.2019 - 15:48)
Странно, если систему нельзя отключить и перейти полностью на ручное.

На современных самолётах ручного управления вообще нет, летать без автоматики ЭДСУ крайне опасно - компоновка неустойчивая, малейший перетяг ручки/штурвала и полный рот земли. См. например какие фортеля("кобра", "чакра" итп) вытворяет Су-27 при отключении ограничений по тангажу, а пассажирский самолёт от такого разваливается(были прецеденты когда ЭДСУ на эйрбасах "глючила" резко перекладывая руль высоты и самолёт разваливался в воздухе).

Бред ...ЭДСУ это не автоматика,а система при которой штурвал и рулевая поверхность связаны не механическим путём,а электрическим при помощи вычислителей,рулевых агрегатов и т.д.Классический пассажирский самолёт имеет как раз устойчивую схему,в отличии от того же су27.Устойчивая схема это когда центр давления позади центра тяжести.А неустойчивая когда наоборот центр давления впереди центра тяжести.
 
[^]
Лякса
14.03.2019 - 09:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 11875
Цитата (Veland @ 12.03.2019 - 00:14)
рыночно

Федеральное управление авиации США назвало лайнер Boeing 737 Max пригодным для полётов, несмотря на авиакатастрофу в Эфиопии, где произошло крушение той же модели самолёта.

— FAA продлит уведомление о лётной годности для международного сообщества для операторов Boeing 737 Max... Если мы обнаружим проблему, которая влияет на безопасность, FAA немедленно предпримет необходимые действия, — говорится в сообщении авиационных властей.

И тем не менее Америке пёсда:
Цитата
ВАШИНГТОН, 13 мар — РИА Новости. Президент США Дональд Трамп сообщил, что распорядился немедленно прекратить полеты пассажирских самолетов Boeing 737 Max 8 и Max 9 в связи с катастрофой самолета такого типа в Эфиопии в воскресенье.
«Полеты будут прекращены до особого распоряжения. Эксплуатация самолетов Boeing 737 Max, которые сейчас в воздухе, будет прекращена после их приземления в пункте назначения», — заявил Трамп в Белом доме.
 
[^]
Lысый
14.03.2019 - 10:25
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.08.08
Сообщений: 760
Цитата (JBM @ 11.03.2019 - 23:07)
Цитата (Lысый @ 11.03.2019 - 21:55)
Цитата (HoiAn12 @ 11.03.2019 - 15:48)
Странно, если систему нельзя отключить и перейти полностью на ручное. Мало ли чего там в "мозгах" переклинит. А так то оно наверное весело пилотам, ты видишь всю ситуацию, "рулишь" куда надо, а исправный но поехавший кукухой пепелац прикладывает тебя об землю. Это как кошмарный сон, когда видишь опасность, но не может убежать.

Ничего странного. Сегодняшний среднестатистический пилот гражданской авиации, причем практически в любой авиакомпании, это не пилот, а оператор автоматических систем взлета и посадки, про прямолинейный полет я уже и не говорю. Зачастую весь его опыт в решении проблем это только тренажер. Да, симулятор очень приближен к реалиям, но он все равно остается симулятором и реального опыта летчику не дает. Потому что этот опыт формируют еще и органы чуств, чуйки гравитации, ускорения, перегрузок и т.д.
Для меня, как человека очень близкого к небу, дико, что летчик, когда отказавшая антисвальная автоматика, это аналог в авто антизаноса,
эта автоматика считает что борт в предсвальном состоянии и пытается разогнать его и этим может воткнуть его в землю, пилоты не верят объективным данным, таким как авиагоризонт, звуки исправно работающих двигателей, да просто ощущениям нормального полета, не берут управление в свои руки, а продолжают быть этими операторами компьютерной игрушки.
У меня объяснение этому только одно. Они не умеют. Если бы они летали хотя бы час в неделю на чем угодно, но в ручном режиме, этого не могло бы быть в принципе.
Как бы так...

Дружище, извини, но ты несёшь бред. Хотя я верю что ты это не специально, просто ты недостаточно информирован.

Начнём с того, что ты никогда не был в симуляторе. Если бы ты был, ты бы знал, что ощущение нереальности длится секунд 30-40 максимум, а затем происходит полное погружение - мозг более не в состоянии отличить реальность это или симуляция. На трудных упражнениях (сложные заходы или отказы) пульс у пилотов подскакивает точно так же как в реальном аэроплане, и пот с них льёт по-настоящему. После двух часов выходишь из этого симулятора мокрый как мышка. Пять минут покурить/поссать и обратно, ещё на два часа.

Второе, современный авиалайнер не требует ручного управления. От слова совсем. Нет, оно конечно есть, но оно оставлено на самый крайний случай. Нужно иметь очень длинный список отказов, чтобы отвалилось абсолютно вся автоматизация, и тогда - да, можно полетать "на руках". В реальности этого не требуется. Более того, ручное управление - это бесполезное расходование человеческого ресурса. С пилотированием прекрасно справляется и машина, а человек в кабине нужен для того, чтобы принимать решения.

Есть такая поговорка "Возможно, пистолет понадобится вам лишь раз в жизни, но для этого его надо носить каждый день". Большинство пилотов ни разу за всю карьеру не попадут в критическую ситуацию. Фактически, когда всё работает хорошо - они балласт. Но как и пистолет, их нужно возить с собой всегда.

В одном ты прав - они действительно не умеют. Тренировки очень дороги, авиакомпании стараются сократить их до минимума. И тут кто из производителей пообещает более низкие требование к квалификации экипажа, тот получит заказы. Программы обучения непрерывно урезаются, пилоты выходят после тренинга не готовые к серьёзным ситуациям. Вот в этом проблема, а не в том что ручной полёт мало практикуется. Для полёта на авиалайнере достаточно нажимать кнопки, но надо знать когда какую нажать.

Власти пытаются решить эту проблему поднимая требования по налёту, например, в США не допускают к регулярным перевозкам пилотов у которых меньше 1500 часов налёта. Но это тупиковый путь, потому что в это же время авиакомпании урезают подготовку. Если ты пианист, но тебе дают нажать только две клавиши раз в месяц, то ты не станешь виртуозом ни за год, ни за два. Нужно повышать требования не к налёту, а к объёмам тренинга, который обязаны проводить авиакомпании; ибо по чисто экономическим причинам тренинг будет всегда урезаться до минимального если их не заставлять.

Дружище, у меня нет сомнения в том, что ты более информирован в этом вопросе, но называя мое мнение бредом, после этого полностью его повторил, только другими словами.
А что говоря про симуляторы, так я тоже стреляя на соревнованиях и волнуюсь и потею, и у меня вся жопа в мыле. Только я понимаю, что это всего лишь тренировка реальной перестрелки на короткой дистанции. И пока у меня не будет разумного опыта реальных перестрелок, когда меня реально будут пытаться убить, но я успею достать и бахнуть первым и попасть, цены этих тренировок, скажем так, не очень высока. А у кого этот опыт есть, тот с гораздо большей вероятностью выживет.
Лично у меня 13 отказов основного парашюта, которые выглядят именно так, как на видео, которое тут недавно выкладывали. И опыт успешного спасения дает мне возможность спокойно ждать следующий отказ и с улыбкой читать мнения экспертов со 100 прыжками и даже ничего не коментировать.
Но! Я категорически не желаю находиться на борту, КВС которого не способен пилотировать данный борт в ручном режиме, вне зависимости от чего это произошло, будь это экономическая нецелесообразность авиакомпании, или как ты писал, неправильного использования ресурсов.

Это сообщение отредактировал Lысый - 14.03.2019 - 10:27
 
[^]
акуб
14.03.2019 - 11:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 1542
Шурилла
Цитата
Какой то мутняк получается.
Да нет здесь мутняка, если позволите объясню...
Цитата
Что за "фатальный конструктивный просчёт", про который сказали ещё до чтения ЧЯ и изучения обломков?
"Любое достоинство является продолжением недостатков"
1. Расположение АД под крылом и его стреловидность имеет много достоинств, но существенный недостаток: в полете "задирается нос", те увеличивается угол тангажа (УТ или УА). Это приводит к возрастанию лобового сопротивления и потере скорости. При определенном УА (критическом), самолет лететь не может и он "сваливается". Для регулирования УТ служит РВ.
2. Стабилизатор служит для "центровки" самолета (в зависимости от кол-ва и размещения загрузки) и имеет 3 положения: взлетный, полетный, посадочный.
Цитата
Что за "косяки ПО" в подсистеме автопилота, которая умеет опускать нос самолёта вниз, но не умеет его выводить наверх

1. Боинг стал использовать стабилизатор для, скажем так, оперативного регулирования в продольном канале управления положения самолета по тангажу (по УА). Есть математические законы управления и соответствующие им алгоритмы управления "в железе", которые здесь называют ПО.
2. В нормальном полете используется (или не) АП.
«Система улучшения характеристик маневрирования по тангажу» (MCAS) является "аварийной" и работает при выключенном АП. Когда самолет теряет скорость или пространственно подходит к критическому УА, то система порционно перекладывает стабилизатор на пикирование, "аварийно опускает нос".
3. В прямолинейном и равномерном (или с заданным ускорением) полете на самолет действует множество случайных векторных сил, которые зависят от положения самолета в пространстве, тяги двигателей, скорости и высоты полета, восходящих и нисходящих потоков воздуха, силы и скорости ветра, температуры и плотности воздуха и т. д. и т. п. Все они компенсируется изменением положения управляющих поверхностей и тягой АД пилотом от штурвала и РУД или (и) системой автоматического управления (САУ, АП, АБСУ, ЭДСУ, MCAS).
4. Беда Макс в том, что пилот штурвалом (РВ) не может компенсировать перекладку стабилизатора при определенных обстоятельствах из-за разных площадей РВ и СТ, трудности распознавания опасности, скоротечности развития события. Вот эти проблемы сейчас надо решить инженерам Боинг.
 
[^]
Шурилла
14.03.2019 - 12:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.01.17
Сообщений: 2552
акуб
1. Боинг стал использовать стабилизатор для, скажем так, оперативного регулирования в продольном канале управления положения самолета по тангажу (по УА)
===================================================
Это как так получается, по единственному(!) датчику угла атаки?
Без учёта данных высотомера и авиагоризонта, без учёта скорости и положения штурвальной колонки машина опускает нос вниз навстречу земле?
Там что-то не так. Там явно накосячено нечто большее.

Я подозреваю, что датчик УА стоит не в том месте и работает не так как раньше.
Двигатель больше, длиннее и толще. Датчик угла атаки теперь расположен слишком близко к двигателю и может работать некорректно. Тем более что индикация угла атаки не выведена на приборы.
 
[^]
акуб
14.03.2019 - 13:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 1542
Цитата
Это как так получается, по единственному(!) датчику угла атаки?
Без учёта данных высотомера и авиагоризонта, без учёта скорости и положения штурвальной колонки машина опускает нос вниз навстречу земле

Я специально не обучался на Б-737, поэтому не знаю.
Современные самолеты имеют настолько сложную конструкцию, что самим разработчикам необходимо время для "разбора полетов". А эксплуатанты, уж точно не знают всех алгоритмов управления и представляют их примерно так

Цитата
Автопилот передает сигнал по кабелю на загрузочный механизм РВ (elevator feel and centering unit). Этот сигнал вместе с информацией о положении стабилизатора, давлении в гидросистеме и параметрами с ПВД передается в вычислитель гидравлического имитатора аэродинамической нагрузки (feel elevator computer), который перемещает стабилизатор на необходимый угол.

Загружателя штурвала (feel and centering unit) искусственно создает усилия на штурвальных колонках.

СВС передает информацию о воздушной скорости на FCC (вычислитель системы управления). FCC в свою очередь передает сигнал на механизм системы Mach trim (система улучшения устойчивости по скорости на больших числах М), который управляет загрузочным механизмом (elevator feel and centering unit), для изменения положения РВ.

Стабилизатор управляется электродвигателями триммирования: один из них управляется вручную от переключателей на штурвалах, второй - от автопилота.


Автопилот передает сигнал по кабелю на загрузочный механизм РВ (elevator feel and centering unit). Этот сигнал вместе с информацией о положении стабилизатора, давлении в гидросистеме и параметрами с ПВД передается в вычислитель гидравлического имитатора аэродинамической нагрузки (feel elevator computer), который перемещает стабилизатор на необходимый угол.

Загружателя штурвала (feel and centering unit) искусственно создает усилия на штурвальных колонках.

СВС передает информацию о воздушной скорости на FCC (вычислитель системы управления). FCC в свою очередь передает сигнал на механизм системы Mach trim (система улучшения устойчивости по скорости на больших числах М), который управляет загрузочным механизмом (elevator feel and centering unit), для изменения положения РВ.

Стабилизатор управляется электродвигателями триммирования: один из них управляется вручную от переключателей на штурвалах, второй - от автопилота.

Как видите, алгоритмов обработки сигнала нет.
 
[^]
Zagurdoger
14.03.2019 - 15:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.03.16
Сообщений: 2015
Цитата (markovdg @ 12.03.2019 - 15:32)
Цитата (Zagurdoger @ 12.03.2019 - 15:20)
Цитата (HoiAn12 @ 11.03.2019 - 15:48)
Странно, если систему нельзя отключить и перейти полностью на ручное.

На современных самолётах ручного управления вообще нет, летать без автоматики ЭДСУ крайне опасно - компоновка неустойчивая, малейший перетяг ручки/штурвала и полный рот земли. См. например какие фортеля("кобра", "чакра" итп) вытворяет Су-27 при отключении ограничений по тангажу, а пассажирский самолёт от такого разваливается(были прецеденты когда ЭДСУ на эйрбасах "глючила" резко перекладывая руль высоты и самолёт разваливался в воздухе).

Ну ты сравнил попу с пальцем...истребители и штурмовики делают принципиально неустойчивыми для увеличения манёвренности...вот они действительно не могут летать без автоматики или же крайне плохо управляются без неё.

Нет. Истребители, бомбардировщики и пассажирские самолёты делают неустойчивыми(с задней центровкой) по одной и той же причине - для снижения балансировочного сопротивления т.е. чтобы в крейсерском полёте руль высоты создавал подъемную силу, а не тормозил самолёт выдавливая хвост вниз компенсируя тем самым пикирующий момент создаваемый нормальной(передней) центровкой. А сверхманевренность неустойчивых истребителей - не более чем приятный бонус который изначально использовать не планировали, у ранних Су-27 возможность отключения ограничения по тангажу вообще блокировалась.

Большие проблемы Boeing: причиной крушения 737 Max назвали фатальный конструктивный просчет
 
[^]
VasilG
15.03.2019 - 01:48
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.06.17
Сообщений: 601
Цитата (postoronnim @ 11.03.2019 - 15:44)
Журнашлюхам лишь бы потоптаться на костях.
Ничего еще доподлинно не известно, никакой достоверной информации нет, а желтушные заголовки уже полезли.

Информация, что два новейших Боинга в короткое время грохнулись, для вас не является достаточной доподлинной информацией? Или либерасня уже не уважает журнашлюх?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 67250
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 8 9 [10]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх