Начало Великой Отечественной войны - не поражение, не поражение, а победа

Срацца не буду.Итог войны все хорошо знают.Поэтому срач из-за деталей смысла не имеет.Воевать-то один фиг научились.И Япония это прочувствовала.Главное-это память о тех кто совершал подвиги и в тылу и на передовой.

Не чуть более 3000 а 3700, а из советских 24000 7000 были под списание.

"И так по Жукову мы имеем.
Всего более 24 000 танков.
Из них новых 1 861 танк.
Старых боеспособных 15 400 танков.
На списание более 7 000 танков. "

Итого имеем примерно 17000 (1861) на 3700.

GerandosX , Уважаемый, Вы название темы читали ?! Она называется "Начало Великой Отечественной войны - не поражение, не поражение, а победа"
Почему топикстартером в названии 2 раза употребляется "не поражение",может это заклинание такое, мне не ведомо.
Речь по идее шла о начале войны и 1941 годе, о чем и были мои посты.Тема победы в Войне, это иная, очень обширная тема...

Это сообщение отредактировал willik - 25.04.2011 - 23:23

Уж как товарищ Сталин с товарищем Жюковым упирались и не хотели выигрывать войну, так упирались но им вопреки! "мы" таки войну выиграли. Ну да, канешна. Хватит уже нести пургу про выигрывание войны вопреки советской власти.

Ну раз вы не увидели в моём сообщении ответ на оба вопроса, то давайте будем считать, что вы принципиально не пытались увести разговор в сторону от темы.

Уважаемые, Вы с такой легкостью сравниваете танки в ШТУКАХ, словно это единица измерения такая, вроде сантиметров. Танки, как известно, бывают разные. Танкетка это совсем не тоже самое что тяжелый танк. И танк это не абстрактный конь в вакууме. Танк надо обслуживать, заправлять, поставлять боекомплект, кормить экипаж, поддерживать пехотой, ПВО, саперами и т.п. Наконец их надо грамотно использовать.

Просто сидеть и сравнивать у кого сколько было танков, простите, глупо.

Скока слов, и сколько заданных мимоходом вопросов, которые остались без ответа.
1) занафигом Гитлер полез на СССР, говорите? Читаем дневник Гальдера, июль СОРОКОВОГО года. Фюрер, говорит Гальдер, собрал нас и сообщил, что надо планировать войну с Россией - потому что только когда Британия поймет, что последняя ее надежд на континенте рухнула, она падет к нашим ногам, и даже США задумаются. Оттого и напали - что был у Англии шанс втянуть в войну СССР - и Гитлер решил выбить его раньше.
2) откуда такие большие потери?
а)А вы почитайте внимательно "Барбароссу". По плану первых недель получается, что ломовой длины прорыв к Минску - панцергруппами Гота и Гудериана - никак не предполагает всех победить. Он предполагает отрезать клещами приграничную группировку - с которой разбираться как-то потом будут пехотные дивизии, идущие следом. И вот так, на хапок, вермахт и воевал. За счет ломовых потерь пленными - а безвозвратные потери считаются и убитыми, и пленными, и пропавшими без вести - счетчик в пользу вермахта летом 41-го и накрутился. Кстати, отпускали домой только пленных украинцев - еще были планы отколоть от СССР Украину и сделать отдельный лимитроф.
б) самое веселое началось потом. Потому что уже в начале июня 1941-го были готовы штаты полевых лагерей для пленных - согласно планам "Барбароссы". С расходами на одного солдата втрое меньше, чем на поляков и французов. То есть, втрое меньший паек и расходы на крышу над головой. Поэтому за два первых года в плену погибло 2,8 миллиона пленных - это не наша, это западная статистика. И никакие "неподписанные конвенции" тут не при чем - они все опираются на при царе горохе принятые законы и обычаи войны (187* год), которые СССР разделял, а главное разделяла Германия. Тут просто все - Гитлер решил списать советских пленных, а не кормить их.
в) самое неожиданное для резуноидов - сравнивая общую численность вермахта и РККА, Суви позабыл добавить, что наши ошиблись с местом нанесения удара - и скопили войска на Украине - а немцы ударили в Белоруссии. И вот там - ! - имело место превышение численности ВЕРМАХТА. Емнимс, 1,5 миллиона против 1,2 у Павлова. Уже не так странно, что немцы перли как паровой каток, да?
г) самое подлое - это вопли о невинной овечке Павлове в перестройку. По теперь известным данным (та самая секретность, блин, советской истории) - 18 июня в округа поступила директива о приведении мехкорпусов в боевую готовность. павлов ее проигнорировал. Вообще, интересно сравнить округа Кирпоноса и Павлова. При том что по Павлову били сильнее - но потери первого дня - это потери не силы удара, а неготовности. Павлов отправляет артиллерию на стрельбы (уже после директивы!) - а Кирпонос шлет учиться артиллеристов по дивизиону, так чтобы в случае чего было кому взять снаряды и ехать стрелять по немцам. У Кирпоноса авиация рассредоточена (директива 20, что ли, числа). У Павлова авиацией рулит г-н Копец. Из воспоминаний, кажется, Баграмяна, ездившего в павловский округ с инспекцией. А чего у тебя связь с авиаполками не налажена, все идет через гражданский коммутатор наркомсвязи? А чего у тебя авиация скоплена на паре аэродромов, а на остальных сразу на всех идет бетонирование полос, а вдруг немцы налетят? Ну, тогда застрелюсь, говорит Копец. Что и получилось. Правда, вместе с собой утащил на тот свет и всю авиацию округа - вот как раз подчиненные Копца и дали всю статистику "мирно спящих аэродромов", позорище на всю армию. Да и то - авиацию потеряли не сожженной на аэродромах, а сожженной ПЛЮС спешно перекинутой на аэродромы, где нет горючего и запчастей - и все поврежденное приходится бросать, и так НЕСКОЛЬКО РАЗ. Целые авиаполки так оставались без матчасти. В общем, крепость цепи всегда равна крепости самого слабого звена. Слабым звеном, к сожалению, был округ, на который пришелся главный удар. Поэтому все так и просело летом 41-го.
3) а чего такая большая была армия?
А того, что в а)не умели воевать умением, а только числом - а число было подсчитано к 1940 году )(совещание по мехкорпусам, емнимс) как "наш мехкорпус в общем равен по силе немецкой танковой ДИВИЗИИ. То есть, наши признавали, что могут воевать только с перевесом 3:1. Вот и считайте.
И тут же
4) а почему вермахт так круто наступал, а мы так не умели?
а потому, что и в Первую мировую русская армия не умела воевать. Как армия, естесно,- не один на один. Армии Ренненкампфа и Самсонова легли в основном потому, что немецкая разведка была на голову выше. А "Брусиловский прорыв" сейчас считается образцом как не надо прорывать долговременную оборону - не нужны никакие отвлекающие удары, они только распыляют силы. Средний царский комполка еще и не имел шанса продвинуться по службе, сидел на полку всю оставшуюся жизнь, и поэтому забивал на военное самообразование, что мягко говоря снижало планку качества вышестоящего и нижестоящего офицерства. Так что даже не перестреляй красные офицеров в гражданскую, толку с этого было бы мало - у немцев же к 1917 году качественно изменился рейхсвер, принципиально изменилась тактика (они отказались от сплошной линии обороны и научились взламывать оборону противника штурмовыми группами), а молодые (!) офицеры кавалерии выслужились в основатели новых родов войск - авиации и танков. После 1918 года Антанта сделала Германии царский подарок - они решили унизить немцев и заставили их иметь 100-тысячный рейхсвер, который был полностью профессиональным - 12 лет служит солдат, 20-офицер. Так немцы выдрессировали эту карликовую армию до того, что когда Гитлер пришел к власти, каждый солдат автоматически стал унтером, каждый унтер пошел в офицеры, и т.п.
Красная же армия родилась как армия гражданской войны, и опыта войны с серьезным противником не имела. Так в 42-м году, когда англичане уже почти научились бить в Африке Роммеля, высадились свежевылупившиеся американцы, и тут уже Роммель стал гонять их при Кассерине ссаными тряпками - и разбил бы вовсе, не подоспей англичане.
Не было у нас ни взаимодействия родов войск, ни даже грамотных сержантов. Нищая армия, которая после демобилизаций 22 года жила впроголодь и без боевой учебы, на "территориально-милицонном принципе". Приказ о ходе боевой подготовки в 1937 году читается как хоррор. "Средний младший командир не владеет винтовкой, гранатой и не умеет читать карту". И чему он научит солдата? Оттого и сменили Ворошилова на Тимошенко, а добровольческую армию - на призывную. И все равно не успели к раздаче - подняли уровень подготовки, но не успели обкатать армию в локальных конфликтах, как сейчас делают те же США. Не умела воевать РККА - а поскольку нельзя быть сильным везде, то вытаскивать начали ее при Тимошенко не с пехоты, а с технологичных родов войск. И нарвались на то, что пехота воевать не умеет. Вот и главная причина, почему жгли танки десятками. Потому что пехота за ними не идет - залегает. Воевали одними танками. Потому что танкист, высоким штилем говоря, более мотивирован и его не надо уговаривать идти в атаку.
А еще вермахт, естественно, не спешил делиться с другими странами рецептами блицкрига. Это сейчас он разжеван во всех позах и лицах - а в сороковом нужно было очень хорошо и правильно смотреть, чтобы увидеть во Франции и Греции грядущую Белоруссию и Украину - и понять, как можно этому противостоять. Кстати, резуноидам в подарок - вот как раз по результатам греческой кампании и решено было держать на границе мобильные части, подрубать атакующие клинья во фланг. Потому что в Греции классическая оборона оказалась нужна как рыбке зонтик.

Там еще много можно писать, все по делу. Но фигня все. Просто читать надо не книжки для домохозяек - Бешанова, Суворова, Солонина - а историков, даже самых научно-популярных. Мельтюхов, например, хорошо описал предвоенный год в "Упущенном шансе Сталина". Про Исаева писали. Свирина добавлю, Кавалерчика, Шеина, Резяпкина... Издали-то уже много кого. Но реклама не у них, а у этих удодов "ненавидим Сталина, засрем историю войны".

Пы.Сы. кстати, о мифах истории СССР - в том числе и Отечественной войны - есть приятный такой ресурс, wiki.redrat.ru, где многое из витиного вранья показано на фактах.

Это сообщение отредактировал posadnik - 26.04.2011 - 00:01

Есть ещё одна интересная,спорная книжка -Григорий Климов"Песнь победителя"
Почитаешь и задумаешься...

Респект за пост, мои воевали, полностью согласен, что подвиг наших, затирают намеренно, и тем обиднее, что у нас, в стране победителей!!!
Мой сын, с современным образованием возможно уже не узнает и не почуствует всей правды об этой жестокой войне...

1) Все гораздо печальнее, чем вам кажется...
Гитлер хотел превратить советские территории в некое подобие британской колонии в Индии, дабы иметь возможность противопоставить это могущество Британской (доминирующей тогда как США сейчас) империи. Нас хотели использовать как рабов, а не просто, чтобы уколоть Британию и лишить ее надежды. Гитлеру было глубоко насрано на Британию он прекрасно понимал, что она не способна открыть второй фронт и будет ждать пока не подвернется полезный союзник вместо канувшей в лету Франции, и вот это ожидание он хотел использовать, чтобы превратить СССР в огромный концлагерь с бесплатной рабской силой обеспечивающей Германию и всю Европу всем необходимым, как это делали другие колонии в западном колониальном мире. Вы будете удивлены, но ваша безграмотность в этом вопросе вполне объяснима - Россия для которых такого понятия как колония просто не существовала чисто исторически никогда не могла связать могущество западных стран и немощность их колоний, а западные историки настолько националистичны, что никогда не признают, что могущество запада и его процветание построено на костях народов их колоний. Все что сделал Гитлер это гениально смекнул - могущество можно построить на порабощении других народностей, да и идеи нацизма только потому и строил так косноязычно, чтобы создать у подданых уже веру в светлое для них будущее построенное за счет новых колоний Третьего Рейха. Очень часто историки говорят, что мол Гитлера не устраивала карта колоний и он требовал перекроить мир, вот только забывают добавить, что являлось его вариантом колонизации. Поэтому да удивитесь - план Барбаросса это не военная операция, а скорее способ решения экономических проблем Германии в долгосрочной перспективе.
2) Все очень просто - потери такие большие, потому что они на нас напали, а мы наступали в ответ...и все. Тут даже не надо ничего обсуждать - такие большие потери, потому что это превентивное наступление! Единственный способ оборонятся при таком наступлении - отступать, накапливая инициативу, и снижая наступательную инициативу противника, никак иначе. Контрнаступлением ничего не получится сделать - без снабжения войск и поддержки с воздуха это невозможно и только вызовет огромные потери, потому что напрямую привязано к показателю наступательной инициативы, к сожалению это и сейчас мало кто понимает, а тогда и тем более. Поймите вы в те далекие годы военное мастерство подверглось сильнейшему пересмотрению(как и многие социальные науки), в ущерб законам природы. В итоге многие устоявшиеся каноны резко сбросились со счетов. Тогда многие страны делали упор на две идеологии - наступление во всем, и изнуряющая противника оборона так же во всем. Сталин просто не верил, что вести войну можно как то по другому, он считал отступление невероятным просчетом, от того и стремился постоянно контрнаступать, забывая, что для наступления необходимо накопить силы и наладить снабжение...но накопленные за годы правления Сталина военные и производственные силы позволили накопить инициативу даже контрнаступая, правда все равно приходилось отступать. Да Сталин просчитался с точки зрения тактики(господи, а кто не просчитался бы? Вы будущее видете?), но с точки зрения стратегии он единственный кто на самом деле готовился к обороне и войне, в отличии от Британии например...вступившей в войну гораздо раньше, но ничего не делающей, кроме выкриков и бомбежек своих союзников.
И как паровой каток они перли по той же причине - в теории контрнаступление позволяет остановить наступающие войска противника, а на практике изнуряет свои войска и накапливает боевой опыт у противника, так, что ваши смешные данные про превосходство Вермахта на Белоруском фронте даже не смешно читать...основной то удар может и был направлен на Белорусь, вот только по вашей теории Украина должна была с легкостью оборонятся, однако история не подтверждает эти слова...значит дело все таки не в количестве сторон.
3) По тем же причинам и армии такие были. Во первых СССР большая страна, а во вторых из теории военного дела контрнаступление совершается практически всегда с численным перевесом 3х и 2х кратным. Не наступление я хочу отметить - именно контрнаступление, то есть ответная мера на наступление противника, то есть оборона. Этим обычно компенсируется превосходство противника в воздухе и снабжении войск. Когда войск уже много, накапливать инициативу для своего наступления в ответ на действия противника не надо, это уже сделано. Просчет только в том, что для эффективного контрнаступления необходимо не только наступать, но и дать противнику без боев пробраться по территории, чтобы тот, растратив свою кинетику наступления, замедлился и получил бы в ответ контранаступление по всем фронтам...это к сожалению тогда понято не было и понимали только, что контрнаступать надо, а когда не знали.
Мы не были такими идиотами, чтобы совсем не верить в свои силы.
4) Почему наступать проще, чем оборонятся контрнаступлением я уже писал...и думаю понятно, что нельзя сразу наступать, когда тебя внезапно начинают пиздить ногами по почкам...отвечу пожалуй на другое...про слабость Русской Армии в годы Первой Мировой...вы историю вообще хорошо изучали?
Чтобы не пиздеть попусту прочитайте историю - Русский в Первой Мировой были классической наступающей армией, с эффективным снабжением и очень хорошо укомплектованным составом и кадровой подготовкой. Думайте перед тем как заявлять такое...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:EasternFront1915b.jpg
Вот вам карта показывающая как Русские не умели наступать...думаю разберетесь, что где.
Это не умели воевать да?..а вот что пишет Википедия про неумеющих наступать русских

И так до 17 года пока не появились большевики со своей революцией и агитацией против войны...Это на минутку ВСЕ слова сказанные про войну на восточном фронте до 17 года в Вики...это так трудно было посмотреть прежде, чем писать эту чушь?

Историю надо изучать, а не листать страницы разных умных книжек и ресурсов в поисках картинок и зубрить даты для контрольных и зачетов, тогда не будет таких провалов в знаниях.

Отличная тема! Отдельное спасибо posadnik за развёрнутый и содержательный ответ.

pskovman

- обоссуся сейчас!!! Исаев наводит что и куда? Автор, ни слова без приведения ссылки на исторический документ не говорящий не убедил такого разумного и обстоятельного критика??? Исаев разобрал этого мудака как второклассника, Резун уже и признавать начал, что напиздел все - а вы, блин, еще им как источником пользуетесь и ссылки на него приводите?

wadim30m - плюс Замулин (Курская Битва). Хазанов (лучше всех про авиацию), еще пару-тройку можно добавить. Про наши "замечательные" танки - Барятинский. Танки, конечно, были неплохими, но на "вундерваффе" ни разу не тянули. Статистика потерь новых танков - более половины (или значительно более половины) по тех. причинам

Virus

- нет официальных данных по пленным в 41-м. А по немецким - то ли у Бока, то ли у Гальдера очень интересно написано - по прошествии недели (или месяца - точнее не помню) Гитлер задал вопрос - а почему так мало пленных, почему в плен не сдаются? И тут же число захваченных пленных в докладах командиров выросло в десятки раз...

Hellrizer

- Курская Битва - крайне неудачный пример. Все три линии обороны немцами были прорваны, Прохоровка - тыловые рубежи третьей линии, этот рубеж даже полноценное наполнение войсками не предусматривал. Контрудар 5 гв. танковой Ротмистрова разобран по минутам, честь и слава героям-танкистам и пример того, чтоо Сталин за ОШИБКИ не расстреливал.

Dimani12

- странно. говорите, что давно занимаетесь историей войны, а такую ерунду пишете? Абсолютно все стороны спора о Великой Отечественной согласны, что немцы были лучше ОРГАНИЗОВАНЫ, при этом, практически, в течение всего периода боевых действий. Т.е., кроме солдатской доблести важнейшим фактором успешности боевых действий является организация личного состава для ведения этих самых боевых действий. После этого вы перечисляете наших полководцев и говорите, примерно "оне - говно! а солдатики и лейтенантики и без них зашибись бы справились!" Дефект логики.

Dimani12

- количество участников конфликта в соотношении со всей РККА?

- см. выше.

- вообще ЕДИНИЦЫ участников с нашей стороны, тип и характер боевых действий со времен войны в Испании изменился кардинально.

- реформы и реальная боеспособность армии
как связаны?
posadnik - наконец-то! Блин, даже время пожалел, что свой ответ набивал.

Никто из адекватных не сообщил, что благодаря великолепной организации и подготовке Верамхт на направлениях главных ударов имел численный перевес ок. 30:1 (по гр. А. "Юг", возможно, меньше, но выше, чем 10:1) - к вопросу о численном перевесе РККА в отношении к Вермахту. Что может сделать лишяя тысяча вооруженных бойцов, находясь в десятках-сотнях километров от места боя без современных средств передвижения и снабжения? В течение всей войны немцы демонстрировали чудеса того, что сейчас обозначается термином "логистика" - во-время и в нужном количестве преебрасывали технику и войска в то место, где они были наиболее важны - у нас до сих пор с этим проблемы. Индивидуальный боевой опыт и боевая слаженность подразделений - ничего не значащие понятия для людей, которые войну только в кино видели.

posadnik
спасибо про Роммеля и ссаные тряпки)) порадовал))))мдааа. он был еще тот кент))

Давайте закончим с количеством танков чтобы поставить точку в этом вопросе:
Итак, согласно "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)" был издан институтом военной истории в 1994 г., у СССР на 1 июня 1941 г. было
504 танка КВ
59 Т-35
892 Т-34
481 Т-28
8747 Т-26
7535 БТ
3582 Т-37, Т-38, Т-40
1278 Хим. танки
28 САУ
268 Бронир. машины на базе танков (сапер., трансп.)
2558 Т-27

сразу вопрос к знатокам - какие из них были устаревшие или подлежали "списанию"?

Достоверно известно, что гитлеровские панцерваффе имели на границах СССР 22 июня в своем составе:
Т-I – 180;
Т-II – 746;
35-t – 149;
38-t – 623;
Т-III – 965;
Т-IV – 439;
штурмовых орудий – 250.

Делайте выводы, господа...

советские танки немцы очень любили

222

333

444

555

666

Итересное сравнение - Танки Германии сосредоточенные на западной границе сравниваются со всеми танками СССР.

А сколько советских танков танков было на Западной границе? Так будет более корректным сравнение.

Опять же танки не показатель. Силой в той войне было - взаимодейтвие родов войск. Немцы его имели в 41-м. Мы не очень.

Одними танками много не навоюешь - нужна пехота для прикрытия от чужой пехоты и закрепления захваченной территории. Нужна поддержка артиллерии, причем желательно такая же мобильная как и сами танки (напоролись на противотанковый очаг обороны - засыпали артиллерией его и движемся дальше). Прикрытие авиацией. Удары авиацией размягчающие оборону перед наступающими танками.

не гнушались и советскими БА

Ойойой какое непонимание вопроса!

На Курской дуге не смогли определить направление главного удара!. Его ожидали на Северном фасе, а немцы ударили на Южном.
Поэтому на Северном фасе без особого труда остановили немецкое наступление. (несмотря на то что у немцев были новые тигры и целых два! полнокровных батальона фердинандов!).
А на Южном наша оборона была прорвана. И если бы не наши контрнаступления на других участка фронта , то еще неизвестно чем Курск закончился бы.

Наши потери танков были в основном не в танковых сражениях на Курской дуге, а многочисленных контратаках на противотанковые узлы немцев которыми немцы очень быстро укрепляли захваченные рубежи. Так же немцы массово применили длинноствольную артиллерию вместо "окурков" какие были на Т-3, Т-4 и штурмгешуцах в 41-42 годах.

Так что на Курской дуге совсем не было так шоколадно как ты расписываешь.

Наши саперы и артеллеристы были на высоте на Курской Дуге. На Северном фасе было столько минных полей что например в первый же день наступления почти половина батальона №654 фердинадов была отправлена в ремонт.

Это сообщение отредактировал UNIVERSUM - 26.04.2011 - 07:02

[QUOTE=Vitus3,25.04.2011 - 18:34][QUOTE=Dimani12,25.04.2011 - 18:13]
Прошу вас ответить:
1. Советско-финская Война это боевой опыт СССР???
2. Столкновения с японией на Халкинголе боевой опыт???
3. Война в Испании???
4. Реформы в РККА начались сразу после гражданской, с переменным успехом происходили почти постоянно, получается РККА никогда не была боеспособной???
5. Про надежность Тигров и пантер слышали???
6. Цифирь в 3.1 млн на начало войны(какой) откель взята, позвольте полюбопытствовать ???

Спасибо за Ваши развернутые ответы.
[/QUOTE] [/QUOTE]
отвечу я. этим постом вы перечеркнули позиционирование себя как грамотного стратега и просто эрудированного человека. советско-финская война была наступательной и велась в других условиях, опыт полученный там, мало пригодился в обороне, когда тебя режут танковыми клиньями. посмотрите сколько войск учавствовало на халкин голе в процентом соотношении к РККА и сколько войск вермахта в европе. дальше писать лень ибо глупость ваших вопросов очевидна[/QUOTE]
Беспорно, в польше вермахт задействовал почти 90 дивизий, в советско финской с нашей стороны было только 24.

но у немцев были серьёзные промежутки между военными операциями.
забугорные историки даже назвали этот период "странная война"
Если Вы вспомните польский поход был закончен в сентябре 39, 6 октября капитулируют последние поляки, а вторжение в данию и норвегию происходит аж 9 апреля 40-го. Это не перерыв.....

Я это к тому, что опыт вермахта и РККА не различался в разы, по моему мнению.
Стратегом я себя не считаю.

в одном из постов выше Вы утвеждали что СССР не имел оптыта военных действий таких как вермахт, плюс у Вермахта не было перерыва в военных жействиях.

Я всего лишь хотел указать Вам на небольшую ошибку:
1. СССР имел опыт современной войны, советско-финская одна из них
2. У Германии был перерыв с сентября 39-го по апрель 40-го Вермахт не вёл активных боевых действий.