У россиян хотят изымать «депрессивное» жилье

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
artivenom
8.07.2019 - 13:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Вот пример.
Слева курятник по цене трёшки. Он под снос, жить в нём нельзя, только ждать переселения.
Справа такой же курятник, но поновее и побольше в стиле "дорогобагато", по цене особняка на рублёвке или 10 двушек по городу или 5-7 двушек в том же районе.
Расстояние 500-1000 м друг от друга. Центр.
У кого из них справедливая рыночная цена? Оба продаются лет 5 уже и не продадутся никогда.
По какой цене нужно выкупать?

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 14:30

У россиян хотят изымать «депрессивное» жилье
 
[^]
jannaxj
8.07.2019 - 13:50
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.07.16
Сообщений: 497
Не надо абсолютизировать право собственности!
Д. Козак.
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 13:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (Akhmed @ 8.07.2019 - 14:42)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 13:33)

У нас в центре стоят убитые курятники. Нет, это не 2-3 этажные сталинки. Сталинки отреставрированы. Это деревянные одноэтажные курятники или времянки-бараки. Они не продаются. Не в смысле что их не хотят продать, а в том смысле, что за цены, которые хотят их жильцы с формулировкой "ну мне нужно и себе и дочке по двушке" дураков нет - потому что очень хочется кушать. Невозможно продать дом под снос за 10 миллионов рублей. Цена стоит такая уже 5-6 лет. построить такой же дом(в это ветхом состоянии) стоит 500 тысяч. купить участок под таким домом стоит 1 лям за сотку, 3 сотки - 3 ляма. Итого 3500 ляма стоит халупа. Пусть 4000 с беговыми. Но не 10.

Вопросы:
1. Какая из двух цен рыночная: та, за которую не покупают или та, за которую можно с нуля возвести такой же?
2. Представим, что тебя, честного и неподкупного, назначили мэром. Скажи пожалуйста, как ты будешь договариваться с десятком таких собственников, если вариант: "получишь компенсацию затрат + хату в новом доме, на месте старого" не помогает?

Без снобизма, полемики и прочего, сами ответьте себе на этот вопрос, а потом и мне можно.

И что? Появился спрос - поднялась цена. Что не так?
Нет денег - проходи мимо.

Или таки здоровая черная зависть? Отожмут у людей - ты наверно будешь рад

Я конечно рассчитываю на ответы адекватных людей, потому я задал те вопросы на которые хотел бы услышать ответы, а не вопросы которые вы сами придумали, сами на них ответили и меня, зачем-то, процитировали.

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 13:51
 
[^]
Garfields
8.07.2019 - 13:52
2
Статус: Offline


Тень Отца Гамлета

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 380
Цитата (elegaz @ 8.07.2019 - 16:44)
А кто решил, что земля под ними стоит лям за сотку? Если по такой цене земля продается, то в чем проблема ее купить? Не? Не продается? Ну, значит не лям, а дороже why.gif

Есть такое понятие, рыночная цена. Если ты хочешь за скворечник цену дворца - это уже спекулятивная составляющая. Или давайте дальше пойдем - не нравятся цены за ЖКХ - это рынок - не устраивает - организуй свою ТСЖ, а за одно электростанцию водоканал и проч. Определитесь, вы за "дикий" капитализм, или всё-таки регулируемый

Это сообщение отредактировал Garfields - 8.07.2019 - 13:54
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 13:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (elegaz @ 8.07.2019 - 14:44)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 13:33)

У нас в центре стоят убитые курятники. Нет, это не 2-3 этажные сталинки. Сталинки отреставрированы. Это деревянные одноэтажные курятники или времянки-бараки. Они не продаются. Не в смысле что их не хотят продать, а в том смысле, что за цены, которые хотят их жильцы с формулировкой "ну мне нужно и себе и дочке по двушке" дураков нет - потому что очень хочется кушать. Невозможно продать дом под снос за 10 миллионов рублей. Цена стоит такая уже 5-6 лет. построить такой же дом(в это ветхом состоянии) стоит 500 тысяч. купить участок под таким домом стоит 1 лям за сотку, 3 сотки - 3 ляма. Итого 3500 ляма стоит халупа. Пусть 4000 с беговыми. Но не 10.

Вопросы:
1. Какая из двух цен рыночная: та, за которую не покупают или та, за которую можно с нуля возвести такой же?
2. Представим, что тебя, честного и неподкупного, назначили мэром. Скажи пожалуйста, как ты будешь договариваться с десятком таких собственников, если вариант: "получишь компенсацию затрат + хату в новом доме, на месте старого" не помогает?

Без снобизма, полемики и прочего, сами ответьте себе на этот вопрос, а потом и мне можно.

А кто решил, что земля под ними стоит лям за сотку? Если по такой цене земля продается, то в чем проблема ее купить? Не? Не продается? Ну, значит не лям, а дороже why.gif

Я решил исходя из цены на рынке, с которой знаком, т.к. сам только купил квартиру.

Цитата
А кто решил, что земля под ними стоит лям за сотку? Если по такой цене земля продается, то в чем проблема ее купить? Не? Не продается? Ну, значит не лям, а дороже why.gif

Т.е. если она дороже, то где-то можно эту цену посмотреть? Где? На сайтах недвижимости цена лям. Может вы подскажете?
 
[^]
Akhmed
8.07.2019 - 13:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.15
Сообщений: 5367
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 13:50)
Цитата (Akhmed @ 8.07.2019 - 14:42)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 13:33)

У нас в центре стоят убитые курятники. Нет, это не 2-3 этажные сталинки. Сталинки отреставрированы. Это деревянные одноэтажные курятники или времянки-бараки. Они не продаются. Не в смысле что их не хотят продать, а в том смысле, что за цены, которые хотят их жильцы с формулировкой "ну мне нужно и себе и дочке по двушке" дураков нет - потому что очень хочется кушать. Невозможно продать дом под снос за 10 миллионов рублей. Цена стоит такая уже 5-6 лет. построить такой же дом(в это ветхом состоянии) стоит 500 тысяч. купить участок под таким домом стоит 1 лям за сотку, 3 сотки - 3 ляма. Итого 3500 ляма стоит халупа. Пусть 4000 с беговыми. Но не 10.

Вопросы:
1. Какая из двух цен рыночная: та, за которую не покупают или та, за которую можно с нуля возвести такой же?
2. Представим, что тебя, честного и неподкупного, назначили мэром. Скажи пожалуйста, как ты будешь договариваться с десятком таких собственников, если вариант: "получишь компенсацию затрат + хату в новом доме, на месте старого" не помогает?

Без снобизма, полемики и прочего, сами ответьте себе на этот вопрос, а потом и мне можно.

И что? Появился спрос - поднялась цена. Что не так?
Нет денег - проходи мимо.

Или таки здоровая черная зависть? Отожмут у людей - ты наверно будешь рад

Я конечно рассчитываю на ответы адекватных людей, потому я задал те вопросы на которые хотел бы услышать ответы, а не вопросы которые вы сами придумали, сами на них ответили и меня, зачем-то, процитировали.

Я пока вижу обычный кризис. Одни не умеют продавать, вторые не умеют покупать. Ну и пусть сидят оба тухнут.
но ведь предлагают отжать...
 
[^]
farid210
8.07.2019 - 13:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 42
Такое вот право на неприкосновенность частной собственности в Россиюшке.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 13:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (Garfields @ 8.07.2019 - 14:52)
Цитата (elegaz @ 8.07.2019 - 16:44)
А кто решил, что земля под ними стоит лям за сотку? Если по такой цене земля продается, то в чем проблема ее купить? Не? Не продается? Ну, значит не лям, а дороже why.gif

Есть такое понятие, рыночная цена. Если ты хочешь за скворечник цену дворца - это уже спекулятивная составляющая. Или давайте дальше пойдем - не нравятся цены за ЖКХ - это рынок - не устраивает - организуй свою ТСЖ, а за одно электростанцию водоканал и проч. Определитесь, вы за "дикий" капитализм, или всё-таки регулируемый

Причем рыночная цена всегда сравнивается и с альтернативными вариантами, а не только с аналогами по продаже (ибо может быть сговор).
Альтернативой будет строительство с нуля. Сколько будет стоить построить дом с нуля? 40 тысяч за квадрат - максимум. С землёй, заносом и прочее.
Прибавляем даже 50% сверх этой цены в качестве компенсации, пусть даже 100% - уже, считаю, вполне справедливо компенсацией. Но
хотят:
1. 100% сверху (т.е. в 2 раза)
2. к цене, которая и так уже на 100% (т.е. ещё в 2 раза) сверху завышена.

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 13:59
 
[^]
Нагибатор
8.07.2019 - 14:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.18
Сообщений: 3074
Цитата (Garfields @ 8.07.2019 - 13:52)
Цитата (elegaz @ 8.07.2019 - 16:44)
А кто решил, что земля под ними стоит лям за сотку? Если по такой цене земля продается, то в чем проблема ее купить? Не? Не продается? Ну, значит не лям, а дороже why.gif

Есть такое понятие, рыночная цена. Если ты хочешь за скворечник цену дворца - это уже спекулятивная составляющая. Или давайте дальше пойдем - не нравятся цены за ЖКХ - это рынок - не устраивает - организуй свою ТСЖ, а за одно электростанцию водоканал и проч. Определитесь, вы за "дикий" капитализм, или всё-таки регулируемый

рыночная на то и рыночная, если находится покупатель, значит все ок, если не находится , значит что-то нужно менять в ценообразовании.
Насчет ЖКХ, знаешь чего боятся "** энергетические компании" в Мск? Что у многоквартирных домов появится на крыше своя котельная, и они перестанут нуждаться в покупной горячей воде. Звучит сказочно, но это так :)
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 14:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (Akhmed @ 8.07.2019 - 14:57)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 13:50)

Я конечно рассчитываю на ответы адекватных людей, потому я задал те вопросы на которые хотел бы услышать ответы, а не вопросы которые вы сами придумали, сами на них ответили и меня, зачем-то, процитировали.

Я пока вижу обычный кризис. Одни не умеют продавать, вторые не умеют покупать. Ну и пусть сидят оба тухнут.
но ведь предлагают отжать...

Я не знаю что видите вы, я задал вполне конкретный вопрос, предложив отвечающего борца за право спекулировать, решить данную делему, "пересев" в противоположное "кресло". "Пусть ждут" это не подходящее решение для города и других его жителей. Потому что есть другие связанные проблемы: никто не хочет приезжать жить в город, где неадекватные цены на жильё в виде халуп и курятников, где плохая среда и нет способа с ней справиться. Там некому будет платить налоги и не за что развивать город. В итоге пострадают все из-за того, что решили дальше оставить на самотёк. Управление - задача комплексная с сильными связями и зависимостями.

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 14:07
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 14:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (Garfields @ 8.07.2019 - 13:52)
Цитата (elegaz @ 8.07.2019 - 16:44)
А кто решил, что земля под ними стоит лям за сотку? Если по такой цене земля продается, то в чем проблема ее купить? Не? Не продается? Ну, значит не лям, а дороже why.gif

Есть такое понятие, рыночная цена. Если ты хочешь за скворечник цену дворца - это уже спекулятивная составляющая.

Ну, ну... что делать-то? Я вопрос задал выше. Вы мэр, цена курятника от хозяина - как на картинке выше. Очевидно что не рыночная. Ваши честные действия?

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 14:18
 
[^]
Garfields
8.07.2019 - 14:06
1
Статус: Offline


Тень Отца Гамлета

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 380
Цитата (Нагибатор @ 8.07.2019 - 17:00)
рыночная на то и рыночная, если находится покупатель, значит все ок, если не находится , значит что-то нужно менять в ценообразовании.
Насчет ЖКХ, знаешь чего боятся "** энергетические компании" в Мск? Что у многоквартирных домов появится на крыше своя котельная, и они перестанут нуждаться в покупной горячей воде. Звучит сказочно, но это так :)

Ну так о том и речь, что должен быть ценник адекватный в обычных рамках, а не как в инсайдерской торговле. Которая, к слову на западе - уголовно наказуемое явление. Хотя- по сути- того же поля ягода - сказал кто нибудь что к примеру на заводике каком проблемы возникнут - а ты акции и спулил, или наоборот, узнал, что будет рост большой - прикупил - держи статью.
 
[^]
Garfields
8.07.2019 - 14:08
0
Статус: Offline


Тень Отца Гамлета

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 380
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 17:05)

Ну, ну... что делать-то? Я вопрос задал выше. Вы мэр, цена курятника как на картинке выше. Очевидно что не рыночная. Ваши честные действия?

Лично мои действия - будь я мэром - были бы примерно как в посте. Я вообще миндальничать особо не люблю. Проблема не в законе и не в подзаконных актах, проблема в контроле исполнения, так же как и везде.
 
[^]
Тинта
8.07.2019 - 14:09
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.05.19
Сообщений: 652
Забудьте по ваши права, примут нужную поправочку и вуаля- твоё уже не такое и твоё.

Это сообщение отредактировал Тинта - 8.07.2019 - 14:09
 
[^]
Akhmed
8.07.2019 - 14:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.15
Сообщений: 5367
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 14:02)
Цитата (Akhmed @ 8.07.2019 - 14:57)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 13:50)

Я конечно рассчитываю на ответы адекватных людей, потому я задал те вопросы на которые хотел бы услышать ответы, а не вопросы которые вы сами придумали, сами на них ответили и меня, зачем-то, процитировали.

Я пока вижу обычный кризис. Одни не умеют продавать, вторые не умеют покупать. Ну и пусть сидят оба тухнут.
но ведь предлагают отжать...

Я не знаю что видите вы, я задал вполне конкретный вопрос, предложив отвечающего борца за право спекулировать, решить данную делему, "пересев" в противоположное "кресло". "Пусть ждут" это не подходящее решение для города и других его жителей. Потому что есть другие связанные проблемы: никто не хочет приезжать жить в город, где неадекватные цены на жильё в виде халуп и курятников, где плохая среда и нет способа с ней справиться. Там некому будет платить налоги и не за что развивать город. В итоге пострадают все из-за того, что решили дальше оставить на самотёк. Управление - задача комплексная с сильными связями и зависимостями.

Т.е. все способы хороши, отжать, сжечь, нагнуть, кроме одного - субсидировать реставрацию этих халуп и довести их до конфетного состояния
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 14:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (Garfields @ 8.07.2019 - 15:08)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 17:05)

Ну, ну... что делать-то? Я вопрос задал выше. Вы мэр, цена курятника как на картинке выше. Очевидно что не рыночная. Ваши честные действия?

Лично мои действия - будь я мэром - были бы примерно как в посте. Я вообще миндальничать особо не люблю. Проблема не в законе и не в подзаконных актах, проблема в контроле исполнения, так же как и везде.

Это вы понимаете, это я понимаю. Но сейчас-то обсуждают даже не сам закон (плохие и хорошие формулировки в нём), обсуждают право даже не частного, а коллективного собственника:
1. манипулировать обществом: "А мне и так нравится(убитая халупа, портящая вид)"
2. спекулировать на цене: "хотите выкупить? Ну дайте мне в замен пять трёшек и новый крузак дочке", прикрываясь правом собственности.


На запада решение совсем иное - налог. Налог на недвигу в хорошем районе должен быть просто сказочный, чтобы маргиналы от туда сваливали.
Плюс обязанность жильцов содержать дома и фасады не только на бумаге. Не хотят сами содержать? За счет кредита всё отремонтировать, цветы высадить и в платёжку включить. Только не 600 р. за капремонт, а тысячи по 3-5. Потому что столько стоит садовник + кап. ремонт + ланндафштный дизайн + поддержание всего в чистом виде.
Но у такого подхода свой минус - появление гетто.
А у нас в стране, где у людей денег и так мало, это может привести к соц. взрыву.

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 14:17
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 14:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
Цитата (Akhmed @ 8.07.2019 - 15:10)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 14:02)

Я не знаю что видите вы, я задал вполне конкретный вопрос, предложив отвечающего борца за право спекулировать, решить данную делему, "пересев" в противоположное "кресло". "Пусть ждут" это не подходящее решение для города и других его жителей. Потому что есть другие связанные проблемы: никто не хочет приезжать жить в город, где неадекватные цены на жильё в виде халуп и курятников, где плохая среда и нет способа с ней справиться. Там некому будет платить налоги и не за что развивать город. В итоге пострадают все из-за того, что решили дальше оставить на самотёк. Управление - задача комплексная с сильными связями и зависимостями.

Т.е. все способы хороши, отжать, сжечь, нагнуть, кроме одного - субсидировать реставрацию этих халуп и довести их до конфетного состояния

Я где-то писал про сжечь, отжать, что-то ещё? Я спросил, как заплатить рыночную цену собственнику. А не найти способ как взять из моего кармана (субсидировать) и обновить собственность какого-то ленивого маргинала в центре.
Вы не адекватны на все 100%. Больше не хочу с вами вести беседу.

Это сообщение отредактировал artivenom - 8.07.2019 - 14:19
 
[^]
Чатланен
8.07.2019 - 14:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 7917
Цитата (Xищник @ 8.07.2019 - 10:03)
Пидоры
Изымут в центре а переселят в ебеня

hz.gif Центр, розданный 100 лет назад по 6 соток переселенцам и ветеранам первой мировой , за 100 лет обжития превратился в гетто по 10 семей в общем дворе - им хоть где, только не в этой дыре.

У россиян хотят изымать «депрессивное» жилье
 
[^]
sabrewolf
8.07.2019 - 14:23
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.17
Сообщений: 1819
Не надо прикрываться какими то там бумажками на частную собственность. © Собянин С. С.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
beerson
8.07.2019 - 14:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.15
Сообщений: 2615
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 16:16)
Цитата (Akhmed @ 8.07.2019 - 15:10)
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 14:02)

Я не знаю что видите вы, я задал вполне конкретный вопрос, предложив отвечающего борца за право спекулировать, решить данную делему, "пересев" в противоположное "кресло". "Пусть ждут" это не подходящее решение для города и других его жителей. Потому что есть другие связанные проблемы: никто не хочет приезжать жить в город, где неадекватные цены на жильё в виде халуп и курятников, где плохая среда и нет способа с ней справиться. Там некому будет платить налоги и не за что развивать город. В итоге пострадают все из-за того, что решили дальше оставить на самотёк. Управление - задача комплексная с сильными связями и зависимостями.

Т.е. все способы хороши, отжать, сжечь, нагнуть, кроме одного - субсидировать реставрацию этих халуп и довести их до конфетного состояния

Я где-то писал про сжечь, отжать, что-то ещё? Я спросил, как заплатить рыночную цену собственнику. А не найти способ как взять из моего кармана (субсидировать) и обновить собственность какого-то ленивого маргинала в центре.
Вы не адекватны на все 100%. Больше не хочу с вами вести беседу.

А что вы, собственно, назвали "своим карманом" в данной ситуации?
 
[^]
Агневушка
8.07.2019 - 14:25
3
Статус: Offline


Серебряная Снегурочка ЯПа

Регистрация: 4.02.12
Сообщений: 2167
Цитата (Нагибатор @ 8.07.2019 - 12:00)

С каких пор говнобетон на 100500 этажей стал красивым? Особенно в центре города.

Доооо. Вот эта рухлядь в центре Самары намного лучше. Отопление печное,туалет на улице,вода в колонке.

У россиян хотят изымать «депрессивное» жилье
 
[^]
Агневушка
8.07.2019 - 14:26
2
Статус: Offline


Серебряная Снегурочка ЯПа

Регистрация: 4.02.12
Сообщений: 2167
И вот эта рухлядь тоже намного лучше новостроек.

У россиян хотят изымать «депрессивное» жилье
 
[^]
artivenom
8.07.2019 - 14:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10435
А ещё мне нравится как

1. ой, бедные бабушки, алкаши и прочие собственники золотых метров в центре. У нас конституция и поэтому им нужно заплатить рыночную цену (как правило космическую), а лучше две три.

2. но никто не говорит что этим алкашам, бабушкам и прочим собственником, которые такие бедные и несчастные, нужно вообще-то для начала перестать выплачивать субсидии из бюджета (пособия, скидки за коммуналку и прочее), словно они малоимущие и им тяжело.

Малоимущий - тот, у кого нет золотой хаты в центре, тот у кого даже телевизор и диваны проданы. Вот таким и нужно помогать. А тем, кто привык к халяве и хочет её ещё больше помогать не нужно.
 
[^]
elegaz
8.07.2019 - 14:27
1
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474
Цитата (artivenom @ 8.07.2019 - 14:05)

Ну, ну... что делать-то? Я вопрос задал выше. Вы мэр, цена курятника от хозяина - как на картинке выше. Очевидно что не рыночная. Ваши честные действия?

А почему, должны быть какие-то действия? Хочет человек жить в курятнике - пусть живет dont.gif
 
[^]
elegaz
8.07.2019 - 14:29
3
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474
Цитата (Garfields @ 8.07.2019 - 14:08)

Лично мои действия - будь я мэром - были бы примерно как в посте. Я вообще миндальничать особо не люблю. Проблема не в законе и не в подзаконных актах, проблема в контроле исполнения, так же как и везде.

Чувак, думаешь не придут к тебе? И поэтому такой счастливый? Хуй ты угадал. Доберутся и до тебя dont.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24144
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх