Челябинский математик решил одну из задач, тысячелетия, на миллион долларов...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Heckfy223
14.12.2013 - 20:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.05.13
Сообщений: 2480
Мои поздравления Анатолию Васильевичу Панюкову!
 
[^]
Cheleventano
14.12.2013 - 20:22
1
Статус: Offline


Честный таксист

Регистрация: 17.08.09
Сообщений: 981
Вяткин Герман Платонович- это наша Российская гордость! Кто знает- тот поймет, кто не знает- тот не узнает.
 
[^]
IHaveNoNick
14.12.2013 - 20:53
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 634
Цитата (BelBES @ 14.12.2013 - 19:11)
Цитата (VideoCrak @ 14.12.2013 - 18:32)
BelBES в смысле ссылкой? Могу сказать что это есть в стандартной учебной программе , причём в явном виде ещё до третьего класса.
Например одна секунда не равна жизни всей вселенной. Однако если есть точные инструкции для уничтожения всей вселенной за одну секунду -то равенство равно.
Объектом для операций может быть что угодно .
Есно самое вкусное это золото и свинец. Именно для этой парочки и придумали такую хитрожопую формулу. Но в этой вселенной ничего не бывает бесплатно - халявы не будет.

Ссылкой на доказательство гипотезы, по которому вы сделали вывод, что это фуфел...
И о какой вы там учебной программе говорите непонятно, если это в курсе студентов кибернетиков теория сложности алгоритмов далеко не на первом курсе изучается...
И да, вы похоже не поняли суть проблемы. А она состоит в следующем, есть множество задач, решение которых фактически сводится к полному перебору, но при этом проверить это решение можно за полиномиальной время. И суть задачи состоит в том, чтобы доказать или опровергнуть, что если решение можно проверить за полиномиальное время, то и найти его можно тоже за полиномиальное время.

Как пример: Пусть у нас есть булевская функция от 100 параметров, нужно найти такой набор параметров, при котором функция будет возвращать 1. Проверить решение можно за линейное время(тупо подставить его и вычислить значение функции), а вот чтобы найти такой набор, нужно перебирать 2^100 различных вариантов решения, что очень много. И тут возникает мысль, а может существует алгоритм поиска решения, который будет не сложнее алгоритма проверки этого решения...вполне разумная гипотеза кстати.

Ну и для полного понимания, что этот вопрос вполне актуален: для многих NP задач существуют варианты решения за разумное время, которые основываются на некоторых эвристиках и не гарантирующие, что решение будет найденно. Например, подбор пароля по его хэшу, там обычно используют радужные таблицы(таблицы с кучей заранее просчитанных хэшей для разных паролей) и там задача сводится к простому поиску соответствия в таблице для заданного хэша, но при этом его может и не быть в таблице...

з.ы. ну и да, не надо слишком упрощать математические абстракции до уровня "понятного первокласснику", т.к. там нередко суть кроется в деталях которые упускаются при упрощении...

При подборе пароля по хэшу обычно считается прямая функция, а не обратная. Кроме тех случаев, когда сама функция неудачна. То есть по сути уже доказано, что N <> NP, но пока только на конкретных примерах. Нет только универсального математического определения этого. Поэтому новость о том что они равны автоматически фейк )

Добавлено в 21:07
брр... ну в смысле p <> np, у прикладников-программистов это просто не так называется )
 
[^]
Aliеn
14.12.2013 - 21:56
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.09.09
Сообщений: 3228
Цитата (Суровый74ru @ 14.12.2013 - 10:30)
Цитата
Моя альма матер. Гарвард с Оксфордом, сосите

+1
Я там даже преподавал 5 лет назад.

Лёха, ты!?
 
[^]
XHunter
14.12.2013 - 22:30
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.06.09
Сообщений: 72
Весьма интересно, выше линк уже давали - это не так давно доказал другой, профессор, причем он из Украины, преподавал у меня. Так что не надо тут ля-ля, второй тупо спер
 
[^]
BelBES
14.12.2013 - 22:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (IHaveNoNick @ 14.12.2013 - 21:53)
Цитата (BelBES @ 14.12.2013 - 19:11)
Цитата (VideoCrak @ 14.12.2013 - 18:32)
BelBES в смысле ссылкой? Могу сказать что это есть в стандартной учебной программе , причём в явном виде ещё до третьего класса.
Например одна секунда не равна жизни всей вселенной. Однако если есть точные инструкции для уничтожения всей вселенной за одну секунду -то равенство равно.
Объектом для операций может быть что угодно .
Есно самое вкусное это золото и свинец. Именно для этой парочки и придумали такую хитрожопую формулу. Но в этой вселенной ничего не бывает бесплатно - халявы не будет.

Ссылкой на доказательство гипотезы, по которому вы сделали вывод, что это фуфел...
И о какой вы там учебной программе говорите непонятно, если это в курсе студентов кибернетиков теория сложности алгоритмов далеко не на первом курсе изучается...
И да, вы похоже не поняли суть проблемы. А она состоит в следующем, есть множество задач, решение которых фактически сводится к полному перебору, но при этом проверить это решение можно за полиномиальной время. И суть задачи состоит в том, чтобы доказать или опровергнуть, что если решение можно проверить за полиномиальное время, то и найти его можно тоже за полиномиальное время.

Как пример: Пусть у нас есть булевская функция от 100 параметров, нужно найти такой набор параметров, при котором функция будет возвращать 1. Проверить решение можно за линейное время(тупо подставить его и вычислить значение функции), а вот чтобы найти такой набор, нужно перебирать 2^100 различных вариантов решения, что очень много. И тут возникает мысль, а может существует алгоритм поиска решения, который будет не сложнее алгоритма проверки этого решения...вполне разумная гипотеза кстати.

Ну и для полного понимания, что этот вопрос вполне актуален: для многих NP задач существуют варианты решения за разумное время, которые основываются на некоторых эвристиках и не гарантирующие, что решение будет найденно. Например, подбор пароля по его хэшу, там обычно используют радужные таблицы(таблицы с кучей заранее просчитанных хэшей для разных паролей) и там задача сводится к простому поиску соответствия в таблице для заданного хэша, но при этом его может и не быть в таблице...

з.ы. ну и да, не надо слишком упрощать математические абстракции до уровня "понятного первокласснику", т.к. там нередко суть кроется в деталях которые упускаются при упрощении...

При подборе пароля по хэшу обычно считается прямая функция, а не обратная. Кроме тех случаев, когда сама функция неудачна. То есть по сути уже доказано, что N <> NP, но пока только на конкретных примерах. Нет только универсального математического определения этого. Поэтому новость о том что они равны автоматически фейк )

Добавлено в 21:07
брр... ну в смысле p <> np, у прикладников-программистов это просто не так называется )

На каком например примере это доказано?
з.ы. криптографическая хэш функция по определению не должна иметь обратной функции, но на данный момент не существует ни одной такой функции, для которой необратимость была-бы доказана...
 
[^]
znazna
14.12.2013 - 22:49
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 715
А вы чего обрадовались? Типа пароли все откроются, криптозащиты не будет.

Доказательство этой теории будет всего лишь, то что необратимые функции обратимы.

Но алгоритм обратимости еще надо найти. А этого пока никто еще не сделал либо об этом не известно.
 
[^]
StAndrew
14.12.2013 - 22:54
0
Статус: Offline


уколотый кис

Регистрация: 21.08.08
Сообщений: 478
Цитата (GTV @ 14.12.2013 - 08:34)
Если доказательство челябинского ученого окажется верным, то это сильно повлияет на развитие математики, экономики и технических наук. Оптимизационные задачи в бизнесе будут решаться точнее, отсюда будет больше прибыли и меньше издержек у компании

То есть математик дал эксплуататорам в руки ещё один инструмент для угнетения эксплуатируемого класса.
 
[^]
vectr
14.12.2013 - 23:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.13
Сообщений: 1088
Почти них... не понял, но могу предположить, что все остальные забили на решение т.к. метод перебора 30 лет назад (на арифмометре) и метод перебора сейчас (на гигагерцах) сделали проблему неактуальной.
 
[^]
KLM2111
14.12.2013 - 23:29
1
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 3.07.12
Сообщений: -9
и нахуя им всё это????
 
[^]
BelBES
14.12.2013 - 23:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (vectr @ 15.12.2013 - 00:15)
Почти них... не понял, но могу предположить, что все остальные забили на решение т.к. метод перебора 30 лет назад (на арифмометре) и метод перебора сейчас (на гигагерцах) сделали проблему неактуальной.

Не забили:) Проблема в том, что оценка времени перебора для некоторых задач сравнима с возрастом вселенной, там никакие гигагерцы не спасут:)
 
[^]
VideoCrak
15.12.2013 - 00:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.10
Сообщений: 1887
BelBES
Любая функция обратима за единицу времени , если известна её последовательность выполнения, причём прямое выполнение функции тоже занимает ту самую единицу времени.
Неизвестная последовательность выполнения операций над объектом тоже занимает единицу времени , другая проблема что вариантов перебора получается многовато (точнее бесконечность).
Когда будет доказано что бесконечное время равно измеряемому промежутку времени - тогда и поговорим.

И я думаю что лучше не использовать термины из высшей математики , не у всех есть корочки.
 
[^]
Рачец
15.12.2013 - 00:37
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 79
конец криптографии?

Добавлено в 00:38
Где пруф? На английском языке ничего не гуглится, как-то сомнительно.
 
[^]
ЗлойПрапор
15.12.2013 - 00:46
0
Статус: Offline


Ветеран Ледового попоища

Регистрация: 11.02.12
Сообщений: 1027
Цитата (KLM2111 @ 15.12.2013 - 00:29)
и нахуя им всё это????

lol.gif Им то может и надо, а вот нахуя я это всё прочитал? lol.gif
 
[^]
Gheka
15.12.2013 - 01:02
0
Статус: Offline


В тени человечества

Регистрация: 25.10.11
Сообщений: 2540
блять 5 лет учебы, диплом, все дела... А о чем речь хуй знает) Никогда не любил особо математику... Хотя кафедра находилась в зданиие матфака))))
 
[^]
IHaveNoNick
15.12.2013 - 01:03
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 634
Цитата (BelBES @ 14.12.2013 - 23:32)
Цитата (IHaveNoNick @ 14.12.2013 - 21:53)
Цитата (BelBES @ 14.12.2013 - 19:11)
Цитата (VideoCrak @ 14.12.2013 - 18:32)
BelBES в смысле ссылкой? Могу сказать что это есть в стандартной учебной программе , причём в явном виде ещё до третьего класса.
Например одна секунда не равна жизни всей вселенной. Однако если есть точные инструкции для уничтожения всей вселенной за одну секунду -то равенство равно.
Объектом для операций может быть что угодно .
Есно самое вкусное это золото и свинец. Именно для этой парочки и придумали такую хитрожопую формулу. Но в этой вселенной ничего не бывает бесплатно - халявы не будет.

Ссылкой на доказательство гипотезы, по которому вы сделали вывод, что это фуфел...
И о какой вы там учебной программе говорите непонятно, если это в курсе студентов кибернетиков теория сложности алгоритмов далеко не на первом курсе изучается...
И да, вы похоже не поняли суть проблемы. А она состоит в следующем, есть множество задач, решение которых фактически сводится к полному перебору, но при этом проверить это решение можно за полиномиальной время. И суть задачи состоит в том, чтобы доказать или опровергнуть, что если решение можно проверить за полиномиальное время, то и найти его можно тоже за полиномиальное время.

Как пример: Пусть у нас есть булевская функция от 100 параметров, нужно найти такой набор параметров, при котором функция будет возвращать 1. Проверить решение можно за линейное время(тупо подставить его и вычислить значение функции), а вот чтобы найти такой набор, нужно перебирать 2^100 различных вариантов решения, что очень много. И тут возникает мысль, а может существует алгоритм поиска решения, который будет не сложнее алгоритма проверки этого решения...вполне разумная гипотеза кстати.

Ну и для полного понимания, что этот вопрос вполне актуален: для многих NP задач существуют варианты решения за разумное время, которые основываются на некоторых эвристиках и не гарантирующие, что решение будет найденно. Например, подбор пароля по его хэшу, там обычно используют радужные таблицы(таблицы с кучей заранее просчитанных хэшей для разных паролей) и там задача сводится к простому поиску соответствия в таблице для заданного хэша, но при этом его может и не быть в таблице...

з.ы. ну и да, не надо слишком упрощать математические абстракции до уровня "понятного первокласснику", т.к. там нередко суть кроется в деталях которые упускаются при упрощении...

При подборе пароля по хэшу обычно считается прямая функция, а не обратная. Кроме тех случаев, когда сама функция неудачна. То есть по сути уже доказано, что N <> NP, но пока только на конкретных примерах. Нет только универсального математического определения этого. Поэтому новость о том что они равны автоматически фейк )

Добавлено в 21:07
брр... ну в смысле p <> np, у прикладников-программистов это просто не так называется )

На каком например примере это доказано?
з.ы. криптографическая хэш функция по определению не должна иметь обратной функции, но на данный момент не существует ни одной такой функции, для которой необратимость была-бы доказана...

Не совсем так. Она должна по обратной функции иметь достаточно много корней, чтобы пользоваться ей было бессмысленно. Ну не быстрей, чем обычным брутом. И по конкретным доказывать вроде как нечего, формула-то одна и та же, считай хоть прямо, хоть обратно.
 
[^]
BelBES
15.12.2013 - 01:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (VideoCrak @ 15.12.2013 - 01:08)
BelBES
Любая функция обратима за единицу времени , если известна её последовательность выполнения, причём прямое выполнение функции тоже занимает ту самую единицу времени.
Неизвестная последовательность выполнения операций над объектом тоже занимает единицу времени , другая проблема что вариантов перебора получается многовато (точнее бесконечность).
Когда будет доказано что бесконечное время равно измеряемому промежутку времени - тогда и поговорим.

И я думаю что лучше не использовать термины из высшей математики , не у всех есть корочки.

Уоу, палегче! © =)
Обратимой может быть только та функция, у которой для каждого значения существует только один прообраз в области определения. В случае с хэш-функциями это не выполняется, т.к. для каждого образа существует счетное число прообразов(в простонародье хэш-функции имеют коллизии). Т.ч. это по определению не обратимая функция.

Собственно любое отображение с потерей информации - необратимо. И это относится не только к хэш-функциям, но и например к проецированию 3D пространства на 2D плоскость, где по проекции в общем случае нельзя восстановить искомое пространство.
 
[^]
Noxx
15.12.2013 - 01:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.12
Сообщений: 1085
Существует более 100 попыток доказать или опровергнуть решение это гипотезы, большая часть из которых еще не проверена.
 
[^]
BelBES
15.12.2013 - 01:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (IHaveNoNick @ 15.12.2013 - 02:03)
Цитата (BelBES @ 14.12.2013 - 23:32)
Цитата (IHaveNoNick @ 14.12.2013 - 21:53)
Цитата (BelBES @ 14.12.2013 - 19:11)
Цитата (VideoCrak @ 14.12.2013 - 18:32)
BelBES в смысле ссылкой? Могу сказать что это есть в стандартной учебной программе , причём в явном виде ещё до третьего класса.
Например одна секунда не равна жизни всей вселенной. Однако если есть точные инструкции для уничтожения всей вселенной за одну секунду -то равенство равно.
Объектом для операций может быть что угодно .
Есно самое вкусное это золото и свинец. Именно для этой парочки и придумали такую хитрожопую формулу. Но в этой вселенной ничего не бывает бесплатно - халявы не будет.

Ссылкой на доказательство гипотезы, по которому вы сделали вывод, что это фуфел...
И о какой вы там учебной программе говорите непонятно, если это в курсе студентов кибернетиков теория сложности алгоритмов далеко не на первом курсе изучается...
И да, вы похоже не поняли суть проблемы. А она состоит в следующем, есть множество задач, решение которых фактически сводится к полному перебору, но при этом проверить это решение можно за полиномиальной время. И суть задачи состоит в том, чтобы доказать или опровергнуть, что если решение можно проверить за полиномиальное время, то и найти его можно тоже за полиномиальное время.

Как пример: Пусть у нас есть булевская функция от 100 параметров, нужно найти такой набор параметров, при котором функция будет возвращать 1. Проверить решение можно за линейное время(тупо подставить его и вычислить значение функции), а вот чтобы найти такой набор, нужно перебирать 2^100 различных вариантов решения, что очень много. И тут возникает мысль, а может существует алгоритм поиска решения, который будет не сложнее алгоритма проверки этого решения...вполне разумная гипотеза кстати.

Ну и для полного понимания, что этот вопрос вполне актуален: для многих NP задач существуют варианты решения за разумное время, которые основываются на некоторых эвристиках и не гарантирующие, что решение будет найденно. Например, подбор пароля по его хэшу, там обычно используют радужные таблицы(таблицы с кучей заранее просчитанных хэшей для разных паролей) и там задача сводится к простому поиску соответствия в таблице для заданного хэша, но при этом его может и не быть в таблице...

з.ы. ну и да, не надо слишком упрощать математические абстракции до уровня "понятного первокласснику", т.к. там нередко суть кроется в деталях которые упускаются при упрощении...

При подборе пароля по хэшу обычно считается прямая функция, а не обратная. Кроме тех случаев, когда сама функция неудачна. То есть по сути уже доказано, что N <> NP, но пока только на конкретных примерах. Нет только универсального математического определения этого. Поэтому новость о том что они равны автоматически фейк )

Добавлено в 21:07
брр... ну в смысле p <> np, у прикладников-программистов это просто не так называется )

На каком например примере это доказано?
з.ы. криптографическая хэш функция по определению не должна иметь обратной функции, но на данный момент не существует ни одной такой функции, для которой необратимость была-бы доказана...

Не совсем так. Она должна по обратной функции иметь достаточно много корней, чтобы пользоваться ей было бессмысленно. Ну не быстрей, чем обычным брутом. И по конкретным доказывать вроде как нечего, формула-то одна и та же, считай хоть прямо, хоть обратно.

Прелесть хэш-функции, с точки зрения взломщика в том, что достаточно найти любую коллизию для данного хеша, и она будет валидной, даже если не будет совпадать с настоящим паролемsmile.gif
 
[^]
IHaveNoNick
15.12.2013 - 01:20
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 634
Если количество корней при обратном расчете будет тупо равно бруту, это ровным счетом ничего не меняет в стойкости пароля - количество итераций-то то же.

Добавлено в 01:23
Но вообще-то их будет больше, хотя бы потому что при обратном расчете получатся в том числе и такие символы, которых и на клавиатуре-то нет, и при прямом подборе их рассматривать не имеет смысла. :)
 
[^]
BelBES
15.12.2013 - 01:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (IHaveNoNick @ 15.12.2013 - 02:20)
Если количество корней при обратном расчете будет тупо равно бруту, это ровным счетом ничего не меняет в стойкости пароля - количество итераций-то то же.

Какая разница сколько там корней, если при подсовывании криптосистеме в качестве пароля любого из них, та его с радостью проглотит как правильный?
 
[^]
сергвлад
15.12.2013 - 01:31
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.11.13
Сообщений: 215
Ну , как, бы ,что ,а ,Я , думаю ,что
 
[^]
VideoCrak
15.12.2013 - 03:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.10
Сообщений: 1887
BelBES
Не надо путать понятия , одно дело выполнять точные инструкции и совсем другое дело -терять информацию. К слову при проецировании света от трёхмерного объекта на плоскость - всегда получается интерполяционная структура рисунка , с лазером это заметно на глаз. Ну а в нашем случае в условии задачи будут известны вектор и фаза для каждого фотона !! - это и есть полное обратное выполнение операций над объектом. И не надо упрощать условия задачи. Математика этого не прощает.

Без известных вектора и фазы для каждого фотона упавших на фотопластинку - восстановление трёхмерного изображения объекта (до совпадения 100%) - займёт бесконечное время.
 
[^]
trader110
15.12.2013 - 08:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 1383
Ну все блядь, сейчас заживем... Ночами понимаешь не спал, ждал решения cool.gif
 
[^]
MaxSimkadv
15.12.2013 - 08:37
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.09.13
Сообщений: 595
Пожалуйста, скажите, что не фейк! Плевать на крах криптозащиты, профит все равно выше.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34416
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх