Право на самооборону (по темам про легализацию короткоствола)

В связи с общим возбуждением насчет короткоствола то же захотелось кинуть 5 копеек. Все обсуждают надо (теоретически) давать стволы - ненадо, кому надо и кто их возьмет, да как всех перестреляют, али эпоха Великой Вежливости настанет.
А при этом пистолет — просто инструмент. Покалечить и убить можно битой, кастетом, ножкой стула и вилкой. Причем как напасть самому, применить в конфликте или реально защититься. Но это не важно.
Важно то, что ВСЕ законное применение любых средств от кулака до базуки в качестве самозащиты, да и само понятие самозащиты сводиться к ЕДИНСТВЕННОЙ статье уголовного кодекса УК 37 Необходимая оборона из трех с половиной частей. Статью все заинтересованные в теме знают как буддистский монах мантру. И еще знают главное — статья чисто декларативная. Там нет определение что есть опасность для жизни и здоровья, как её определить и так далее.
Статья много лет не менялась, а вот практика её применения... В начале девяностых были случаи, когда сторожа застреливали из ружей людей с «предметами (отдаленно) похожими на оружие» и им ничего не было, а сейчас есть случай осуждение мужчины по 115 УК, который залил из баллончика соседа выбившего дверную цепочку, прорываясь в квартиру «преступника» как он утверждал на суде «просто поговорить».
Думаю прежде чем шуметь дать КС/отборать все включая вилки к феням, может быть начать хотя бы разговор с 37УК? Она уже давно требует уточнений. И ведь звучали (на уровне приличных диссертаций по юридическим дисциплинам), а воз и ныне там. Что стоит все таки рассмотреть, подробно и прямо законом или на край разъяснениями верховного суда оговорить случаи, когда действия оппонента являются априори являются нападением: ту же доктрину «хоум касл», убрать наконец из закона понятия «превышение», прекратить пропускать всех друзей агрессора «свидетелями».
«Хоум ксал» или «мой дом — моя крепость». Закрепление принципа — тот кто дома, тот и самооборонялся, пока не доказано обратное. Страхует вплоть до случаев, если вы пригласили людей, а они и «ноги на стол». Попросил уйти — не уходят, выпер силой и прав. Многие скажут — а если кто со злым умыслом заманит — ну так не ходите. Подозреваете что вас зовут «разобраться» - встречайтесь в общественных местах. Та же доктрина должна бы защищать вас в машине — если любитель дорожных разборок силой открыл дверь (а тем более разбил стекло или вытягивает вас из салона) — любая ответка должна быть законной. Хоть плевком хоть стволом.
Отменить предел самообороны. Ну например считать просьбу дать чего-либо сопровождаемую физическим контактом уже опасным нападением. Потому что продолжить просящий может еще более агрессивно, а вы уже не успеете ответить. Проси словами сколько хочешь, но руки и минимально распускать не смей. То же и про любые хватания, таскание куда либо, удержание дверей и пр. - если признать это нападением достойным самообороны, то любителей применить силу будет на порядок меньше.
Признать всех кто находиться в одной компании с агрессором соучастниками. А то получается что подходит гоп-компания, один держит другой бьет, а еще трое — свидетели что ничего такого не было и сам ты виноват. Особенно страшно, если вы чужак в нехорошем районе. В результате нынешняя трактовка позволяет слабо отмахиваться от бьющего, боясь хоть чуть чуть потрепать держащего, а уж о том, что можно навредить кому то из окружающих вас и сочувствующих гопарям и не подумай. А они им ведь в принципе помогают.
Так вот именно такой подход к самозащите ИМХО и изменит порядок на улице, а КС можно и разрешить и запретить - главное что бы у преступника и гражданина был паритет по вооружению.

ТС, полностью согласен! КС, огнемет или гаубица - дело десятое.

Это не просто инструмент.
Это эффективный инструмент для убийства.

От ножа,вилки стула можно убежать или отбить.
От пули же убежать сложно,как и отбить её)

Не выстрелила тема. Все убежали туда.

У вас что, обострение? Дайте отдохнуть людям от срачей

Это сообщение отредактировал Буревестник - 27.07.2016 - 17:57

Ну наконец-то здравая мысль про КС.

Отдыхай.

поддерживаю ТСа, пока не будлет адекватного законодательства в плане самообороны разрешение КС и проч тупо бессмысленно - только спорт и коллекционирование будут полностью в правовом поле.

з.ы. хотя для пострелушек бы я и сейчас прибарахлился)))

Я в соседней теме уже все рассказал на этот счет. УК тут вообще не вперся.

У нас в стране нет практи применения гражданского короткоствола от слова сказать - совсем нет.
Проще всего взять и сказать - ношение короткоствола - это хорошо (плохо).
Но проблема не в самом короткостволе, а в практике и "квалификации".

Например Вы достали показать свой ствол на улице другу - как это действие квалифицировать? А если рядом охраняемый объект или автобус с монашками (детьми)?

Чтобы разрешить ношение короткоствола, нужно не одну сотню законов перелопатить, поменять обсудить.

Нужны правила "применения", хранения. Эти правила нужно согласовать с силовыми ведомствами. Нужны регулярные "переаттестации", постоянные переэкзаменовки, подтверждение здоровья и много прочего, что с первого взгляда не видно.

Пример - рядом с Вами грабят банк.
Вы решаете помочь и достаете ствол - как полицейскому определить, что Вы не участник, а помощник?
В толпе стреляли в человека - полицейские возьмут всех, у кого есть ствол, иначе никак.

Ну много чего еще можно сказать - не просто это все, не просто.

Совершенно согласен. Отменить нужно норму "необходимой самообороны", потому что в абсолютном большинстве случаев жертва не имеет возможности правильно оценить намерения нападающего. Хочет группа из троих крепких ребят с хриплыми голосами меня просто подразнить, обозвать, "поговорить", отнять деньги и ценности, искалечить но не убивать или убить - в момент начала разговора, который для меня некомфортен, я оценить не имею никакой возможности. Следовательно, я должен иметь ЗАКОННОЕ право прекратить такое неприятное для меня общение, а говоря проще - предупредить группу недружелюбных людей что я буду стрелять и у них будет возможность оставить меня в покое. Если они не воспользуются этой возможностью и продолжат навязывать мне своё присутствие (с любой целью) - это их выбор, и я их застрелю.

Сегодня по закону меня после этого будут судить (допустим стрелять я буду из разрешённого травмата, в разрешённые законом не жизненно важные части тела - ноги, руки) за нанесение тяжких телесных повреждений, поскольку невинные агнцы окажутся "хорошими деточками", и разумеется на суде заявят что никаких телесных повреждений они мне наносить не собирались, а просто хотели спросить как проехать в ново-ебуново. В этой ситуации даже сам факт нападения на меня доказать очень сложно, и 111 статья - дуьте здоровы, вот она, кушай не обляпайся.

Предположим что есть камера наружного наблюдения в той подворотне, где меня встретили и получили достойный отпор. И на неё видно как меня именно хватают, применяют силу, кричат "отдай телефон" и так далее. То есть факт нападения с целью ограбления - докажут. Ну пофантазируем. Но и в этом случае прокурор потребует применить ко мне статью о превышении "допустимой" самообороны, которая по закону - не должна превышать потенциальный вред, который МОГЛИ нанести жертве.... Этот идиотизм означает что гарантированно избежать этой статьи я могу только если мне УЖЕ нанесли вред равный или превышающий тот, что я ненёс выстрелом из травмата. То есть мне, к примеру, воткнули нож, который проник в полости или органы (проникающее ранение считается в судебной медицине "тяжким вредом", как и открытые черепно-мозговые раны, а непроникающее ранение - "вред средней тяжести"), и только ПОСЛЕ этого я могу законно выстрелить даже не из летального, а всего лишь травматического оружия в нападающего. Причём не в глаз, шею или вообще голову, нет-нет, вы что... Только в те части тела которые угрозы жизни при ранении не несут. И даже при этом, если я попаду, например, в артерию на ноге (ну случайно) и нападавший умрёт от кровотечения или получит тяжкий вред здоровью - меня ждёт тюрьма после выписки из больницы.

С этим законодательно закреплённым правом овцы быть сожранной бешеным шакальём надо что-то делать. И короткоствол тут ни при чём. Он нихера не изменит при нынешней практике правоприменения в случаях самообороны.

Наверно удивлю Вас, но вот с эти я не согласен. Мало кто там что просит и какими голосами. Группа алкашей, клянчущая на опохмелку достойна осуждения и сожаления, но не расстрела . А то так напьешся, телефон с кошельком прое..., попросишь трубку позвонить жене позвонить-покаяться - а тебе раз маслину в лоб , а ты ведь просто долбо..., а не агрессор.

ИМХО граница должна лежать на уровне "физического контакта", пока оппоненты хоть хриплыми, хоть ангельскими голосами, но говорят, права распускать руки нет ни у кого. Если хоть один из оппонентов каким угодно образом физически воспрепятствовал оппоненту в его перемещении (ну или стоянии), толкнул и т.д. то у другого возникает право на самооборону без лимита. Естественно речь не идет когда вас не пускают на охраняемый объект, а когда разговор идет в общественных местах со свободным перемещением (хоум касл выше по приоритету). Так же добавлю, что в понятие "физического контакта" я бы добавил и демонстрацию-подготовку любых дистанционных средств поражения, что бы демонстарция пистолета (ружья, арбалета) приравнивалась к его применению. Хочешь оповестить о наличии оружия - скажи так, ну или значек на лацкан прикрепи с надписью

Это сообщение отредактировал SAOjga - 28.07.2016 - 06:19

Смотря что говорят!
Вот говорит, например, некий верзила своему другу, мол ты, Вася, справа заходи, а я его сейчас душить начну, мне руки распускать нельзя?

У преступника вообще не должно быть никаких преимуществ...

Ой, не могу с вас.
Преступник всегда будет таскать с собой ствол, вы - нет. Если преступник захочет убить, он сделает так, что даже, если ствол при вас вы его не достанете. Идете ночью домой, к вам с ствол в спину - деньги давай, только теперь стычки будут под страхом смерти, и мысли, вроде попробую отбиться или убежать, сразу отпадает, мало кто будет готов рискнуть жизнью, а не здоровьем, чтобы защититься от гопоты. Куча огнестрела будет по пьянке, куча нераскрытых убийств. Кому надо тот ствол будет иметь, а большинству населения это не надо будет, а женщинам тем более. Кучу причин можно перечислять... Насчет проникновения в дом с жильцами, это разбойное нападение, а не кража, не такое частое явление, можно и без огнестрела обойтись, ну, а если нет, имейте ввиду, у преступников оно тоже будет, и думаю, раз они на такое идут, то готовы встретить отпор, и победа будет на их стороне, только в этом случае, по итогу будет не вред здоровью, а пуля во лбу. Рембо домашние.
Ну, а так можно и за, пусть разрешат, постреляют вас, хоть угомонитесь.

Это сообщение отредактировал MusT1 - 28.07.2016 - 07:20

Я вообще предлагаю уйти с этой колеи, мой пост о праве на самозащиту, её пределах нынешних и желаемых, а конкретные приборы и материалы для самозащиты как раз считаю при нынешнем положении с самим правом обсуждать бессмысленным и вредным, так как уводит от главного вопроса в частности. Мне вообще подмена темы права на самооборону правом на оружие вообще не нравиться.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 28.07.2016 - 07:25

это все равно что обсуждать на каком транспортном средстве ездить в ситауции когда на каждом перекрестке висит кирпич ИМХО

Опять двацать пять.вас блять че на ганзе позабанили? Там всех заебали суда это говно вентиляторное тянете.

Толково.
От таких действительно нужных обсуждений и уводят в сторону стволосрачами.
А уж тех, кто вякает о необходимости СВОБОДНОЙ продажи оружия... ну, в принципе, порки пулеметными шомполами хватит.
Пы.сы.
Вооружен (законным) очень давно. На криминал почему-то не тянуло. Короткоствол... купил бы, если б разрешили (хоть в форме быть к тому случаю - когда пусть лучше трое судят, чем четверо несут).

Это сообщение отредактировал Одинец - 28.07.2016 - 07:40

Тогда какого х.... 99% калечащие (и 1% наповал...) травматы спокойненько так разрешены? А правильно есть ножом и вилкой ещё научить некоторых индивидуумов надобно. Как раз, по странному совпадению , именно таких, которые могут использовать столовые приборы в качестве оружия нападения .

И да, изменения в законах просто необходимы, согласен с ТС.

Это сообщение отредактировал mrzorg - 28.07.2016 - 07:39

Легализация оружия - это не продажа в аптеках КС без рецептов. Это изначально приведение законодательства в норму, при которой самозащита перестанет быть преступлением.
Так что, в целом соглашаясь с ТС, не понимаю, что именно он уточняет (объясняет). Это и без отдельных статей "олинклюзив".

Это сообщение отредактировал EraserEx - 28.07.2016 - 07:49

Ну, с этой стороны, бесспорно, пределы надо расширить. Но, прежде, меня более волнует тема отмены смертной казни.

Я про то, что на данном этапе развития законодательства надо забыть в принципе про легализаци/запретительства чего бы то ни было, а заняться самим понятием самооборона, дать его четкое и ИМХО широкое толкование, ввести определённые доктрины (особенно хоум касл), а пока этого нет нет смысла и обсуждать средства.
После того как будет определено понятие, то и под него подберуться средства. Пока самооборона трактуется крайне узко, вред причиняемый при самообороне (ИМХО) сильно ограничен, отсюда электрошокеры не шокируют (разве что владельца неэффективностью), баллоны дают задержку от 10 до 60 сек, травматик может травмировать только анальное отверстие владельца. При этом благодаря нечеткой трактовке, общему настрою правоохранительных органов за все это еще можно сесть зачастую не менее надежно чем за прямое нападение.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 28.07.2016 - 07:59

Считаю, что это самая адекватная точка зрения по короткостволу и самообороне
Спасибо, ТС

Я особо указал - когда группа недружелюбных плохих парней начинает со мной разговор - я должен иметь возможность их не расстрелять, а ПРЕДУПРЕДИТЬ. О том что я буду защищать себя и они пожалеют что со мной связались, если выживут. Если после этого они полезут на рожон и начнут угрожать применением силы - я по закону должен иметь право применить средство самообороны, любое разрешённое на тот момент, в НЕОГРАНИЧЕННЫХ пределах. Я постараюсь объяснить такую на первый взгляд кровожадность.

1) Когда я иду домой с работы, а три "плохих парня", назовём их условно так, сидят на лавочке детской площадки по пути моего следования, и увидев меня встают и идут мне наперерез - совершенно ясно что они хотят общения со мной. Для простоты предположим что от лавочки идут четыре пешеходных дорожки в разных направлениях, но они идут по той что ведёт прямо ко мне. Что мне думать в этой ситуации? Возможно они хотят поприветствовать меня, перепутав с другом, которого давно ждут, и увидев что ошиблись - извинятся и сядут обратно. Возможно они хотят спросить у меня закурить, и именно сигарета их интересует на самом деле, а если я не курю - они пожмут плечами и сядут обратно. Может быть даже они хотят спросить у меня денег "взяймы", но услышав отрицательный ответ - спокойно сядут обратно. А возможно они имеют чёткий план - подойти, окружить, и пока один отвлекает провокационными вопросами, двое других заходят с боков и хватают. Даже бить не надо, просто пошарить по карманам. Итак, имеем непонятную ситуацию.

2) Если я законопослушный гражданин (а я такой и есть) то никакой угрозы от меня не исходит и исходить не может. То есть видя приближающихся "плохих парней" я не имею права доставать средство обороны и тем боле применять его - ведь я ещё не получил никаких звуковых или визуальных сигналов нападения. Идут ребята в мою сторону, ну и что?

3) Когда "плохиши" подходят очень близко, на расстояние вытянутой руки или даже ближе, начинается собственно, эпизод нападения. Начинается он с вопроса или разговора, во множестве вариантов. "Слышь, дай сигарету", "эй, ты кто такой, чё в нашем районе ходишь", "паренёк, подкинь на пиво" и тысяча других. Ни сигарета ни пиво, ни тем более длинные объяснения кто вы и откуда их не интересуют - это отвлечение внимания. Попытка сбить с толку, вызвать чувство растерянности. Любой ответ будет тут же перебит следующим вопросом, совершенно не соответствующим предыдущему. Жертва теряет нить разговора, эмоционально чувствует опасность и начинает бояться. Всё, после такой психологической обработки начинается само нападение - либо несколько ударов, затем ограбление, либо карманы выворачиваются самим испуганным гражданином под угрозой побоев или ранений ножом или иным оружием.

А теперь внимание вопрос. На каком этапе я, законопослушный гражданин, МОГУ предотвратить нападение? Вопрос второй - на каком этапе я ИМЕЮ ПРАВО по ныне действующему закону это сделать?

Ответ первый - предотвратить можно только на первом этапе, когда расстояние между мной и "плохишами" более 10 метров. Это время, когда у меня есть 1-2 секунды чтобы достать пистолет, травмат, пулемёт, гранатомёт - смотря в какой стране я нахожусь и что там разрешено. Если расстояние ближе 10 метров - всё, момент упущен, и ЛЮБОЕ средство самообороны может быть захвачено и использовано против меня.

Ответ на второй вопрос - по действующему закону я ИМЕЮ ПРАВО достать и использовать средство самообороны только в пункте 3. То есть когда мне уже наносятся телесные повреждения. Обратите внимание, если меня просто ПРИЖАЛИ к стене, и двое держат мне руки, а третий шарит по карманам - я по закону НЕ ИМЕЮ права в них даже брызнуть баллоном. Потому что они не наносят мне никакого вреда, кроме имущественного ну и конечно морального. То есть обозвать их "бессовестными хулиганами" я могу, и "попросить прекратить безобразничать"... Всё. Пока они меня не ударили - я никакой самообороны не имею права осуществлять. Это по сейчас существующей практике правоприменения закона о допустимой самообороне.

А теперь подумайте - когда меня уже прижали и шарят по карманам, много ли у меня шансов чего-то там достать из-за пояса и как-то применить? Да ни одного. Если меня уже ударили? То же самое, после первого же удар я могу потерять сознание и вместе с ним способность защитить себя будь у меня в кармане разрешён хоть противотанковый ракетный комплекс. Что мне толку от короткоствола, если я его не могу применить???? Он только удлинит мой тюремный срок.

Менять надо законодательство, чтобы я мог законно вести себя например так:

1) "плохие парни" подходят ко мне, расстояние сокращается, и я чувствую опасность. Как именно - потом разберёт суд, были ли у меня основания её чувствовать. Предположим, что я не ошибся, и "плохие парни" и правда плохие и искренне желают меня ограбить.

2) я громко предупреждаю их окриком, например "Стоять, я вооружён, и буду стрелять!" для того чтобы попробовать предотвратить преступление.

3) "плохие парни" могут остановиться и уйти, сказав как в роликах про американских негров - "эй, мужик, нам не нужны проблемы...". Это - хороший вариант развития событий. Есть и плохой, они ухмыляясь продолжают идти или даже бежать на меня.

4) я достаю и СРАЗУ делаю предупредительный выстрел в воздух. Затем сразу начинаю целиться в ближайшего. Это - демонстрация решимости. Если и это их не остановит -

5) Применение на поражение. Сейчас по закону это 100% тюрьма, и необязательно за превышение самообороны. Скорее всего срок будет за убийство или тяжкие телесные, а это ооочень много лет. Ведь "плохие парни" до меня даже не успели дотронуться, и наше ебанутое судебное следствие докажет что в такой ситуации агрессор - я. Не жертва, защищавшаяся, а убийца с оружием.

А должно быть так что после выполнения 1-2-3-4-5 я звоню в полицию, скорую помощь, жду на месте, еду в полицию, пишу подробные объяснения и меня отпускают, пожелав больше не попадать в такие неприятные ситуации. Потому что жертва не должна думать о благе нападающего. Он сам вынес себя за рамки закона, а значит на него право на безопасность не распространяется в момент нападения. Вот в этом моменте у нас огромный законодательный пробел. И никакие разрешения оружия его не решат даже близко.

Оружие можно давать только тем, кто в состоянии защищать свою честь. Таких мало. Оружие попадёт в руки хачюль и прочей отморози, у которых инстинкт самосохранения отсуствтвует совсем.