Комплекс героини

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
bothisapla
25.04.2018 - 16:52
4
Статус: Offline


Иди задушу

Регистрация: 24.08.13
Сообщений: 754
Перечитал все. Я бы попросил у дочки тайм-аут на некоторое время, под предлогом собственной каши в голове. "Дорогая, поклон за беспокойство, у меня сейчас у самой в голове 100500 разных вариантов, очень тебя прошу хоть пару недель не вмешиваться, мне надо взвесить все варианты, а потом мы с тобой посоветуемся как лучше поступить".
Главное дать понять что ценишь все что она предлагает, но тебе необходимо время сейчас, ты просто не способна на принятие решений.
 
[^]
HarryIvanhу
25.04.2018 - 17:00
7
Статус: Offline


Биологический Урод

Регистрация: 16.05.16
Сообщений: 2564
И уже смирилась с лежачим мужем, и уверила себя, что ей нужна куча бабла, и что без денег зятя она не вытянет.....
Но самое главное я всё-таки не пойму, ТС ответь нам или я Вас сейчас укушу:

Дочь, что настаивает, чтобы за отчимом ухаживала именно она?!
ИМХО, какой то бред.
 
[^]
Ятаган
25.04.2018 - 17:07
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 6610
Цитата (HarryIvanhу @ 25.04.2018 - 17:00)
И уже смирилась с лежачим мужем, и уверила себя, что ей нужна куча бабла, и что без денег зятя она не вытянет.....
Но самое главное я всё-таки не пойму, ТС ответь нам или я Вас сейчас укушу:

Дочь, что настаивает, чтобы за отчимом ухаживала именно она?!
ИМХО, какой то бред.

Оспидя, избавь это мир от идиотов.

Которые никогда не ухаживали за лежачими больными. А знаете, у меня отец полгода после второго инсульта лежал. Вот сюрприз - то, правда, что на реабилитацию нужны деньги. Пиздец какой сюрприз.
 
[^]
Пл0Xиш
25.04.2018 - 17:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.17
Сообщений: 1188
доча хочет маму "обуть".

мама дура или умная?
 
[^]
Ятаган
25.04.2018 - 17:25
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 6610
Хорошо, пойдем другим путем. Есть мой муж в инсульте. Которого я ( сюрприз, правда?) хочу поднять на ноги. Для этого нужны деньги. Я понимаю, что для вас это слишком сложно, поэтому говорю по-простому: надо бабло. Бабло есть у зятя. Зять, если что, - это муж дочери.
Итак, у нас в анамнезе появилась дочь. Имеем:
1. Дочь ставит определенные рамки. Эмоциональные. Она нас очень любит, и у нее комплекс героини;
2. Зять готов им соответствовать в случае, если все это не будет его слишком напрягать;
3. Мы этим рамкам соответствовать не можем;
4. Зять говорит - тогда извините. И уходит в закат. С деньгами.

Так понятно?
 
[^]
хартманннн
25.04.2018 - 17:42
10
Статус: Offline


орнитофил

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 41199
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 14:25)

Так понятно?

Бля,хорошо что я мужик и одноклеточный.Генерировать хуйню в истерике,вместо того что б ебнуть литр водки,просраться,переболеть и переблевать,а потом делать нужное.Вижу что фенозепам не зашел,а пиздюлину дать некому.
 
[^]
BuratTino
25.04.2018 - 17:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 4382
Цитата (Buplettuluza @ 25.04.2018 - 16:06)
1. Вы - правильная мама, которая дает своим детям расти. Правильная, потому что понимает, что дети не должны всю жизнь нянчится с родителями. Знаю, что говорю, как сын матери, которая сначала положила свою жизнь к ногам умирающего 5 лет дедушки, а потом к моим ногам, потому что папа не дождался, которая так и не вышла второй раз замуж, и которая постоянно не осознано требует моего внимания и по сути уже давно является моей дочерью, потому что все ее проблемы - теперь мои проблемы. Так что спасибо за нормальную жизнь своей дочери, за то, что дали ей время на себя, и за такие мудрые слова про "изредка и издалека".
2. Расскажите эту историю дочери и нарисуйте ей перспективы. Самопожертвование - хорошо, но быть жертвой - плохо. Положить себя на заклание, отказаться от жизни, это только в плохих фильмах красиво. По факту - останется одна и ни с чем. Если отдавать себя всего родителям, которые сами должны всего себя отдавать детям (и то максимум до 18 лет), это отказаться от работы, отдыха, времени с любимым человеком. На себя, свою красоту, развитие, любовь просто не останется времени.
3. Человек должен уходить там, где вложил себя и от тех, кому нужен и дорог. Дом и собаки тоже входят в этот список. Сколько времени он будет уходить - одному богу известно. Хочет помочь? Пусть учится, растет морально и материально и жертвует, но не собой, своей временем и счастьем, а деньгами, на сиделку, например, хорошую медицинскую кровать, тренажеры, лекарства. Пусть становится тем, кем отцу можно гордиться, и ради кого нужно выздоравливать и жить. Вот он показатель любви, а не сидение у кровати умирающего отца с утра до вечера в 40 метровой квартире на третьем этаже без лифта.

...ТС, я вот еще что хочу сказать, про "комплекс героини", это уже другая, менее красивая сторона медали. Но и о ней знать нужно. Быть жертвой обстоятельств очень выгодно и комфортно. Мотивы у всех разные. Кто-то получает таким образом сопереживание, кто-то внимание, кто-то недополученную в детстве любовь родителей, а кто-то оправдывает лень. Вам надо это понимать и не вовлекаться. Доводы могут быть чертовски убедительны, но поддаваться нельзя. Хочет помочь? Пусть поможет материально. Вот где истинный труд. Для того, что бы крутить от пролежней и менять подгузники много ума не надо, а потом ходить с бледным лицом и рассказывать, как тебе тяжело, вызывая сочувствие, что всю жизнь больному отцу (брату/свату...) посвятила. Для этого есть санитарочки. А вот обеспечить больного человека всем необходимым - вот это и правда трудно, для этого пахать надо и учиться, расти.

Так что мое имхо, верните папу туда, где ему хорошо. И пусть он сам решит, когда и откуда ему уходить. Дочь пусть дурью не мается. Времени много? Пусть еще работу найдет, что бы направить энергию в нужное русло. Уж если так хочет помочь, то лучше успехами своими и деньгами. А добрые слова и по телефону сказать можно. И ни в коем случае не вовлекайте в это зятя и ей запретите, если она его любит, конечно, и не планирует с ним расставаться.

Добра.

Вот надо бы сказать лучше и убедительней, но навряд ли получится.
Полностью согласен.
А вам, Ятаган, терпения, удачи и поддержки со стороны и дочери и зятя.
От кого мы еще можем ждать в первую очередь понимания, помощи и сочуствия.
 
[^]
ленивец222
25.04.2018 - 18:01
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.05.12
Сообщений: 744
Название темы сначала прочитал как "комплекс героина". Что со мной не так? smoka.gif
А по-серьёзному ... Неужели нельзя сесть с дочкой и зятем, и поговорить? Объяснить, что не нужны переезды и прочее, просто нужна материальная помощь. Мне кажется, что зятя такой вариант вполне устроит - и не напряжно, и помощь оказывает, перед людьми не стыдно. Ну, а дочку уж вдвоём уговорите, чтобы не рвалась грудью на амбразуру.
Я сам почти лежачий( по дому ещё хожу, а вот до магазина или аптеки - уже проблема), знаю, что такое ухаживать за больным...
 
[^]
HondaVodka
25.04.2018 - 18:02
2
Статус: Offline


куновод мотоциклист

Регистрация: 26.08.15
Сообщений: 1284
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 14:52)
Цитата (yurist33 @ 25.04.2018 - 14:13)
А дальше то куда после продажи дома, да когда ещё надоедите своим проживанием, и деньги за продажу дома закончатся? А они быстро закончатся.
п.с. Я не понимаю - эять небедный, как ТС пишет, но живёт в их 2-хкомнатной хрущёвке - может лучше сначала расшириться, чтобы было куда пригласить родню? Да и прошло то время, когда "в тесноте, да не в обиде" люди ютились в комнатушке всей семьёй в несколько поколений.
Сам сейчас борюсь с подобным недугом - стал психованным и нервным. Каким ещё будешь, когда хочешь сказать что то, а тебя не понимают. Да и две хозяйки на одной кухне - это Ад!

Так вот в том-то все и дело

С недвижимостью у нас вопрос закольцованный. У меня с дочкой есть двухкомнатная квартира (та самая, о которой идет речь), у мужа есть добрачная квартира. Она сейчас сдается. И будет сдаваться, потому что, извините меня, у нас впереди реабилитация. У нас с мужем есть общий дом, в котором мы сейчас живем.

И у зятя есть добрачная квартира, которая тоже сдается, потому что они оба взяли ипотеку на 100 квадратов с большой детской. А живут в нашей с дочерью квартире, чтобы не платить за съем.

Дом, в котором ипотека, сдается в конце этого года. И они переедут туда. Но, блин... это почти восемь месяцев!

Просто боюсь, что зять не выдержит. А я дочь свою знаю - она и на хрен его послать может. Вопрос только - зачем? Для чего? Я и в дом в Артеме могу сиделку найти. В итоге - третий день не разговариваем уже.

8 месяцев не так много.
Тут вопрос в другом, если вы считаете, что от таких испытаний от вашей дочери сбежит муж, может нахрен такого мужа? Вы же не на 10 лет в ЕГО квартиру лежачего больного подсовываете. Семья - это испытание не только в радости, но еще и в горе. Если вы считаете, что муж вашей дочери может слинять от такой трудности, то вам за дочь то не страшно? А если с ней что? Он сразу махнет хвостом в поисках помоложе?
Может вы утрируете касательно него и он не такой уж и "нежный"?

А по ситуации - за 8 месяцев они никуда не уедут. Задержат сдачу дома, получение документов, РЕМОНТ. Вангую: растянется это все на 1,5-2 года.

Вы тянете одна хозяйство?
Возможно проведение реабилитации в нынешнем доме?
Если да, то зачем куда-то рваться и подвергать риску себя и мужа?

Вы ДОЛЖНЫ пользоваться помощью и ресурсами дочки и ее мужа, это нормально, это называется семья, вам тоже не стоит строить из себя героиню (как и садиться им полностью на шею).
Но решать что и как делать ни дочь, ни ее муж не должны, а только вы сами принимаете все решения.

Считаете муж адекватен? Берите его за шкирку, тащите на разговор без дочери, объясняйте, что вам без сомнения нужна их помощь, но не такая и не такой ценой. Напирайте, что дочке еще рожать, в конце концов это его жена и она должна слушать мужа, тем более если ваше мнение одинаково по ситуации.
Кроме того, вы только представьте какого будет спустить такого больного с 3го этажа (если нет лифта, да и с ним тоже), тоесть никаких частых прогулок.
А в частном доме и сход для коляски сделать можно, и все проще.

У вас есть деньги, это огромный плюс. Так если вы готовы ухаживать за мужа, так слушайте себя. Это ваш муж, а не дочки.

Складывается ощущение, что вы то уже давно все решили и распланировали как жить в доме, но дочь высказала свое мнение, и вы теперь судорожно заламываете руки считая, что вы обязательно должны придерживаться только ее точки зрения.
Пообижается и перестанет, если что.
 
[^]
Daykiri
25.04.2018 - 18:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 3295
А сама ты не справишься что-ли? Оставайся в доме и ухаживай за мужем.

Это сообщение отредактировал Daykiri - 25.04.2018 - 18:10
 
[^]
Ятаган
25.04.2018 - 18:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 6610
Вот был такой случай у нас. Я же бухгалтер. Главный. Пошла однажды по консолидированной ответственности с ген. директором.

Дочь: - тебе срочно нужны деньги на адвоката! И не спорь со мной!
Я: - у меня есть деньги! Не вздумай мне перечислять, у вас ипотека.
Дочь: - Нет! И не спорь со мной! Сейчас я с Витей поговорю, и тебе перечислю!

Перечислила. Но я тогда с Витей работала стол - в - стол. Говорю - давай номер карты, обратно все перекину.

Говорю же, комплекс героини.
 
[^]
Елжбета
25.04.2018 - 18:30
4
Статус: Offline


Королева выёжиков

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 6929
Такое чувство, что у мамы тоже комплекс "Кудабежатьзачтоплатитьгде взятьденег"
Просто не надо пытаться всучивать деньги кому попало неизвестно за что.
У меня было двое лежачих, реабилитация не требует огромных денег.
Думаю, бухгалтера получают выше среднего, пилюс пенсия мужа за инвалидность=
сможете позволить себе выписать персонального китайского мануальщика.

Хартманнн дело предлагал - выпить успокоительное. Самостоятельно у вас не получится снять стресс.

Ну, и если дети живут недалеко, почему бы им не переехать к вам?
Поднимать лежачего вас ненадолго хватит.

Терпения вам, сил и здоровья

 
[^]
CherryBone
25.04.2018 - 18:33
1
Статус: Offline


неподависька

Регистрация: 13.01.17
Сообщений: 1601
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 18:13)
Вот был такой случай у нас. Я же бухгалтер. Главный. Пошла однажды по консолидированной ответственности с ген. директором.

Дочь: - тебе срочно нужны деньги на адвоката! И не спорь со мной!
Я: - у меня есть деньги! Не вздумай мне перечислять, у вас ипотека.
Дочь: - Нет! И не спорь со мной! Сейчас я с Витей поговорю, и тебе перечислю!

Перечислила. Но я тогда с Витей работала стол - в - стол. Говорю - давай номер карты, обратно все перекину.

Говорю же, комплекс героини.

послушайте, ну раз Витя реально адекватный парень, то чего переживать..
уверена, что если понадобятся действительно серьезные деньги, то он не откажется вам помочь..(хотя бы в долг), а вот с переездом это действительно нонсенс...
и потом восстановление - это 90% ухода, а 10% - все остальное, да, нужны будут лекарства, хороший врач-невролог, массажист-реабилитолог, если не будет противопоказаний.. мы еще и иглотерапевта задействовали...
а все остальное ляжет на ваши плечи - памперсы, питание, расхаживание, социализация... это очень долгий и тяжелый путь.. но все преодолимо, главное не опускать руки!
 
[^]
Бойцоваямышь
25.04.2018 - 18:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.12
Сообщений: 6112
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 14:13)
Цитата (байкер @ 25.04.2018 - 14:11)
Цитата
Как ей объяснить, что в данной ситуации для мужа это будет ТАКОЙ стресс, который он вряд ли переживет? Он ждет встречи с псом, как ему сказать, что от собаки пришлось избавиться? Потому что тащить 9-летнего пса в городскую квартиру... у собак тоже бывают и инсульты и инфаркты.

Просто не продавай дом, и никуда не едь. Есть предположение что квартирный вопрос вас может рассорить. Дети наверное машину хотят себе купить на деньги от продажи дома?

Да есть там машины. Зять у меня не бедный.

Ещё и квартира побольше нужна. Но бывают и героин , вашей дочери едн повезло, что вы у неё нормальная. У одной моей подруги-героине мама с мужем и сыном гордо сидели на шее, пока муж не помер. Зато брат подрос, вернулся из армии и женился - племянники тоже будут посажены на геройскую шею.
 
[^]
Кадриль
25.04.2018 - 18:42
8
Статус: Offline


Тырила

Регистрация: 11.07.14
Сообщений: 2064
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 17:25)
Хорошо, пойдем другим путем. Есть мой муж в инсульте. Которого я ( сюрприз, правда?) хочу поднять на ноги. Для этого нужны деньги. Я понимаю, что для вас это слишком сложно, поэтому говорю по-простому: надо бабло. Бабло есть у зятя. Зять, если что, - это муж дочери.
Итак, у нас в анамнезе появилась дочь. Имеем:
1. Дочь ставит определенные рамки. Эмоциональные. Она нас очень любит, и у нее комплекс героини;
2. Зять готов им соответствовать в случае, если все это не будет его слишком напрягать;
3. Мы этим рамкам соответствовать не можем;
4. Зять говорит - тогда извините. И уходит в закат. С деньгами.

Так понятно?

А комплекс героини напрочь отшиб у дочери способность понимать по русски?
неужели не поймет, что лежачего больного дома выходить легче? Там и стены помогают так-то.

Отчим еще из больницы не выписался, а дом продали, собаку сьели.. у нее не комплекс героини, а атрофия головного мозга. Извените.
 
[^]
Ятаган
25.04.2018 - 18:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 6610
Цитата (Елжбета @ 25.04.2018 - 18:30)
Такое чувство, что у мамы тоже комплекс "Кудабежатьзачтоплатитьгде взятьденег"

Нет, вы неправы. Оказывается, у нас в ДВО РАН есть медцентр реабилитации именно лежачих инсультников. И сейчас мы с отцом моего мужа занимаемся тем, что пытаемся устроить туда моего мужа. Я честно пыталась объяснить это дочери. И что?

Вот, что я получила в ответ

В Артёме никого нет кроме тебя и то только по вечерам и утрам. Никто вам там помогать не будет. Ты игнорируешь все что я пытаюсь тебе объяснить весь день. Я не психую, я просто говорю - раз тебе лучше знать, делайте че хотите. Если тебе комфортно разрываться на всех и гробить себя - да пожалуйста!

Мам
Знаешь
Делайте что хотите
Такие элементарные вещи оказываются для вас такими сложными
 
[^]
Ятаган
25.04.2018 - 18:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 6610
Цитата (Daykiri @ 25.04.2018 - 18:10)
А сама ты не справишься что-ли? Оставайся в доме и ухаживай за мужем.

Да ваще не вопрос. Земли в Артеме - 10 соток, дом с печным отоплением, рабочий день во Владивостоке с 9 утра до шести вечера, лежачий муж, две собаки, 15 кур. Ваще - плюнуть и растереть, да?
 
[^]
Елжбета
25.04.2018 - 18:53
1
Статус: Offline


Королева выёжиков

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 6929
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 20:43)
Делайте что хотите
Такие элементарные вещи оказываются для вас такими сложными

Вот вы тоже не слышите советы, хотя пост создали с целью их получения.
Давайте упростим задачу.

Ответьте: вы говорили с дочерью у вас дома, или только по телефону?
 
[^]
Ятаган
25.04.2018 - 18:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 6610
Цитата (Елжбета @ 25.04.2018 - 18:53)
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 20:43)
Делайте что хотите
Такие элементарные вещи оказываются для вас такими сложными

Вот вы тоже не слышите советы, хотя пост создали с целью их получения.
Давайте упростим задачу.

Ответьте: вы говорили с дочерью у вас дома, или только по телефону?

Во вконтакте. И что? Да, я создала эту тему с целью получить совета. И я его получила. Я хочу привести дочь в палату к мужу. Чтобы она увидела, что это уже не тот человек., которого она видела полгода назад.
 
[^]
Елжбета
25.04.2018 - 19:14
7
Статус: Offline


Королева выёжиков

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 6929
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 20:59)
Во вконтакте. И что? Да, я создала эту тему с целью получить совета. И я его получила. Я хочу привести дочь в палату к мужу. Чтобы она увидела, что это уже не тот человек., которого она видела полгода назад.

Теперь все понятно. Доча в маму вся. Бежать вперед паровоза - это ваше.

 
[^]
InnaI
25.04.2018 - 19:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 3726
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 19:41)
Цитата (CherryBone @ 25.04.2018 - 15:39)

потихонечку.. как будет спадать гематома все будет налаживаться.. уже плюс в том, что не было долгой комы... у нас 56 дней в реанимации провел((( и 22 дня комы.. никто не верил вообще что жить будет..
пишите мне в ЛС я поделюсь с вами рецептами для восстановления, которые реально помогают...

56 дней? Писец! У меня два дня в реанимации был. У нас еще все хорошо, да?

Если так можно сказать про инсульт, то у Вашего мужа всё относительно неплохо.
И если хотите успешной реабилитации (а она у него вполне вероятна), не дёргайте человека с родного места. Объясните ситуацию Вашей "самоотверженной" дочери, можете дать почитать эту тему. Если умная, то поймёт и оставит вас в покое, если глупая в силу возраста, берите ситуацию в свои руки и не вздумайте переезжать. И не из-за боязни испортить жизнь дочери, а оттого, что сильно усложните восстановление мужа.
 
[^]
хартманннн
25.04.2018 - 19:19
14
Статус: Offline


орнитофил

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 41199
Елжбета
Бесполезно.Ща она выебет себе мозг,потом окружающим,потом отдуплится что порет лажу,и только потом начнет думать.Неделя как минимум."Срочна надо что то делать,иначе всем пиздец и все пропало..."
 
[^]
CherryBone
25.04.2018 - 19:28
2
Статус: Offline


неподависька

Регистрация: 13.01.17
Сообщений: 1601
Ятаган
Цитата
Оказывается, у нас в ДВО РАН есть медцентр реабилитации именно лежачих инсультников. И сейчас мы с отцом моего мужа занимаемся тем, что пытаемся устроить туда моего мужа.


угу... в то время, как я проводила по 14-16 часов в больнице, а потом под постоянным моим контролем дома, мой коллега отправил свою маму в такой центр, внимание!!! лучший в Москве и за ооочень большие деньги - возможности были..
где она благополучно умерла через 2 недели от застойной пневмонии, которая очень часто развивается у лежачих больных после инсульта...
так что, если хотите поднять мужа на ноги - ВСЁ нужно делать самой!!!! ИМХО
 
[^]
CrazyPianist
25.04.2018 - 19:29
7
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.03.13
Сообщений: 573
Цитата (Ятаган @ 25.04.2018 - 18:43)
Оказывается, у нас в ДВО РАН есть медцентр реабилитации именно лежачих инсультников.  И сейчас мы с отцом моего мужа занимаемся тем, что пытаемся устроить туда моего мужа. Я честно пыталась объяснить это дочери.

если бы вы это написали в начале поста - многих вопросов бы просто не возникло. вот только теперь стала более-менее понятна ситуация (хотя необходимость продажи жилья все равно не понятна)
вместо этого вы обхамили всех собеседников.
сочуствую вашему мужу, вашей дочери и собаке мужа, им не просто с вами. удачи им

Это сообщение отредактировал CrazyPianist - 25.04.2018 - 19:32
 
[^]
Паласатое
25.04.2018 - 19:33
1
Статус: Offline


Радикальное среццтво

Регистрация: 5.05.08
Сообщений: 14366
Цитата
Мужа забирать из его дома - если там нормальный дом, а не хата с печным отоплением и уличным сортиром - не надо. Да еще от его собак избавляться. Вы его так только угробите.

соглашусь.
если есть деньги, лучше нанять человека с мед образованием и хорошим уходом
реабилитация хороша в своих стенах, если она длительная
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26907
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх