О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

Сам факт постройки китайской стены говорит о многом. Наверно китайцы знали, с кем имеют дело, хотя им это и не помогло.

Я знаю, что для обработки железа нужна большая температура. Температуру получаем при сжигании топлива. При сжигании топлива образуется шлак.
Будете спорить?

Ну хоть как-то поближе к реальности, хотя я все же склоняюсь к цифре в примерно 40 тыс человек. Это сейчас она нам кажется небольшой, но в те времена армия даже в 2 тысячи воинов уже считалась крупной. А уж 7-8 и вовсе гигантской. Потому 40-ка тысячное войско современникам казалось просто немыслимым количеством. Мне понравился расчет, который представил в одной из своих лекций Клим Жуков. Там был расчет того сколько могла вообще Русь выставить воинов. Оказывается был четкий стандарт (во всяком случае в Новгороде) о том сколько воинов должно быть поставлено с определенного количества земли. Зная количество пахотной земли (а эта информация действительно уже известна довольно точно) можно довольно просто подсчитать количество таких воинов. Точнее это будет самый максимум, который можно выставить войск. И там цифры выходили ну очень маленькими. Даже если представить что пришло ровно столько сколько требовалось все равно общее войско всех наших земель в тот момент проигрывало численно той Батыевой орде что пришла в наши земли в 1237 году.
Даже объединенная Русь такого удара бы не сдюжила!

Год рождения Рашид-ад-Дина (1247), позволяет предположить, что он, как минимум, мог общаться с непосредственными участниками событий и знал, о чем пишет.

Про лошадок.
В источнике утверждается, что не менее двух, а три возможно, но уже перебор, поэтому - только у меньшей части (может, у десятников).

Каждый монгольский воин имел не менее 2 коней.
В государстве Цзинь, многие черты которого были скопированы Чингисханом, воину полагалось 2 коня, сотнику — 5, тысячнику — 6.

И ещё один момент. На мой взгляд, людей в сражениях погибало больше, чем лошадей. Следовательно, соратникам погибшего доставались и его лошади. И наверняка, этот факт учитывался монголами при планировании.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 27.12.2017 - 14:17

3000 батыров завоевали полмира? Захватили территорию на которой проживало 160 000 000(!) человек.
Да, шаблон вы мне действительно порвали. В клочья..

Наличие развитой металлообработки у тех же скифов будете отрицать? А ведь скифы те же самые кочевники, как ни странно.

нихуя правды не узнать. если про вторую мировую на западе пиздят такое что уши вянут хоть и ста лет не прошло и свидетельства дохуя. то что говорить о тех временах. тогда тоже пиздунов хватало которые писали правду выгодную им.
и все таки про тысячную монгольску армию (именно монгольскую) пиздеж. такого бы монголы не забыли бы. а эти пиздаглазые узнали о чингисхане и как он нагибал пол мира из внешних источников только сотни лет спустя.

Это сообщение отредактировал Кузьбушкин - 27.12.2017 - 13:55

В сарматских курганах было насыпано большое количество древесного угля, думаю проблем с топливом у них не было. А шлака не будет на уровне кустарных плавилок, тогда же не каменным углем топили домны и руда была с высоким содержанием металлов.

Ну, не 3000 человек, больше, конечно. Мне вот как-то мой бывший декан (он историк-арабист) рассказывал, что по последним подсчётам создание арабского Халифата в VII-VIII вв. было осуществлено армией в 10-15 тыс. чел.

Кстати, о лошадках. Как я понимаю, монгольские лошадки отличались от среднерусских, и по идее, на местах крупных сражений и у осажденных городов должны быть найдены останки монгольских лошадей, с характерными внутривидовыми отличительными признаками, по которым их можно смело отнести к "неместным". На территории Руси были обнаружены останки "монгольских" лошадок?

Я знаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но всё же шанс выстоять против Орды был бы у Руси, если бы она была единым государством и с умным правителем. Не хватило бы своих войск, можно было бы позвать на помощь тех же литвинов, на худой конец нанять наёмников. Ведь проглотив Русь, Орда уже насытилась, на Европу сил ей не хватило, да и внутриполитическая обстановка в самой монгольской империи уже не располагала к дальнейшей экспансии на запад.

Собственно монголов в этой армии была меньшая часть. Я уже писал - включались в армию боеспособные мужчины захваченных территорий, плюс союзники, плюс всякий привлеченный жаждой пограбить сброд. Сперва - во вспомогательные тумены, особо отличившиеся из них - переводились в основные.

Держалось всё на железной дисциплине, законах "Ясы" (применении смертных наказаний даже за не очень серьезные, на современный, взгляд проступки).

Это сообщение отредактировал alex7722 - 27.12.2017 - 14:18

вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями.
правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу".
ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина.

воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.

Останки монгольских лошадей можно было бы обнаружить только в том случае, если их массово закапывали бы в одном месте.

Завоевания и развитие империи шли не один десяток лет. Так что не быстро.
Монгольская империя на момент завоевания Руси простиралась от Китая до Волжской Булгарии. То есть от Пекина до Казани. Хочешь сказать что на этой территории нет железных руд?

насколько я помню лекции, именно цифру в 30-40 тыс ориентировочных и называли.
Средневековые источники оооочень любили преувеличивать. И если встречаешь в источнике 100 тысяч - смело превращай в 10, а то и меньше.

У скифов были города...
Развитая металлургия и ремесло у скифов появился после того, как они сменили кочевой образ жизни на оседлый скотоводческо-земледельческий.
Вы домну и уголь на лошади будете возить по местам кочевок?

хотелось бы узнать,где были эти границы у русских ?

Они это не поймут и будут до потери сознания тыкать в морду Шлётцером. С.Ф. Платонов - толковый дореволюционный историк, кстати, читал я его сборник лекций. Он, как я помню, считал смуту начала XVII в. ключевым моментом в истории Руси.

Это сообщение отредактировал Американист - 27.12.2017 - 14:13

Шанс был, если бы нашествие произошло во времена Владимира Мономаха или его сына Мстислава Великого. Они не стеснялись использовать против кочевников хорошо организованную и защищенную доспехами пехоту. Мономах (прозвище как бы обязывает) хорошо знал про римлян и византийцев

Кстати говоря, такая пехота была у Великого Новгорода, и благодаря ей новогородцы одолели большое Владимиро-Суздальское войско в битве при Липице в 1216 г, а впоследствии одержали победы над немцами в Ледовом побоище 1242г и при Раковоре 1268 г.

При Куртре в 1302 г французские рыцари ничего не смогли сделать с фламандской пехотой. Я уже не говорю о Столетней войне.

Так что, ещё неизвестно, чем бы закончилось дело, если бы Батый дошел всё-таки до Новогорода.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 27.12.2017 - 14:11

Тогда это были границы Рязанского княжества. Степь в районе реки Воронеж, дальше - Волжская Булгария (была, до 1236 г).

Так часто во многих армиях бывает.

Командиры в доспехах, остальные с хуями наперевес.

Это сообщение отредактировал StKarabas - 27.12.2017 - 14:11

Нет, не соглашусь
Нельзя так просто взять 6 туменов (60 тыс воинов) и идти на западные страны, когда только под Козельском потери приближались к 4 тысячам.
По моим исследованиям на момент смерти, Чингисхан управлял корпусом в 400 - 500 тыс воинов и через десять лет Батый повёл в Западный поход "куда копыта монгольских коней дойдут", около 30 туменов и как минимум 10 остались при Угедее в Каракоруме.
О чём говорить, если при Калке бились всего два тумена Субедея и Джебе, отправленные на разведку земель сразу после разгрома Персии.
Скажу больше, через 150 лет, после Монгольского нашествия на страны Евразии и Чумы 14 века, Тамерлан собирал армию :
- 200 тыс в походах на Золотую орду
- 300 тыс против Баязита
- 90 тыс в индийском походе
- 200 тыс - китайский поход
и т.д.
К тому же Тамерлан всегда возвращался с походов , а монголы оседали на завоёванных землях и вопрос пропитания для себя и своих коней в пути для них стоял не так остро.
В "Зафарнаме" - походной книге Амира Темура, Шараф Ад-Дин Али Йазди подобно описал и количество войск и имена военочальников каждого тумена и даже расположение их при той или иной битве.
Первая глава этого исторического документа посвещена истории Чингизидов, их походам и военной структуре, которую и перенял Тамерлан.

Поэтому, утверждения о численности армии Батыя в 55-66 тыс воинов считаю абсурдом и преступлением против здравого смысла и истории человечества.
Нельзя не знать и не понимать историю да и вообще всю эту жизнь.

По современным оценка в битве при Калке максимум 14 тыс. И это достаточно оптимистичная оценка. Реалистичная - около 11 -12 тыс.
Монгол - около 25-30 тыс.
И били по частям, сначала монголы раскатали половцев, потом - наших.
Пока наши выясняли, кто кому подчиняется, а некоторые просто свалили с поля боя, монголы не рефлексировали несколькими ударами повалили всех.

Зачем их возить? У кочевников были зимние места обитания поближе к лесам и топливу с стационарными балаганами. Домны располагались на местах добычи руды. Может меха и инструменты нужно было возить с кибитками.