Врачи, похоже, подались в бизнес слишком сильно

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Vикторiя
16.10.2016 - 19:33
1
Статус: Offline


тревожный альтруист

Регистрация: 22.10.13
Сообщений: 3934
drAlexDiabet
Цитата
Не должно быть денежных отношений между больным и врачом. Должен стоять посредник в виде государства или страховой компании. Это раз. Во вторых не должен стоять вопрос о стоимости лекарств- либо то что субсидировано либо нет ( разумеется чем больше корзина лекарств тем лучше)...Врачам- оплата более чем достойная и страховка от всяческих исков.
Тогда будет счастье

И пусть никто не уйдет обиженным)
 
[^]
LaikaS
16.10.2016 - 19:45
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.02.16
Сообщений: 162
Хожу в платные клиники по ДМС, выходит идеальная ситуация - никаких лишних назначений, т.к. врачи прекрасно знают, что карты будут проверять. С назначением лекарств тоже забавно - выше 500 рублей ни разу не прописывали. Если ОРВИ - то вот тебе больничный, идите тобой отлеживаетесь да теплую минералку пейте. Остальные лекарства по желанию, если насморк сильно замучает - то прокапайте это, если горло сильно болит - то это. А болеешь в итоге не больше, чем те, которым лекарства как космонавтам прописали.
 
[^]
Greymin
16.10.2016 - 19:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.11
Сообщений: 9658
Цитата (Нанонимно @ 16.10.2016 - 08:31)
Странно, пошёл в платную больницу и удивляется что там нужно платить за лечение.
Чем не доволен, не пойму. Я ломал 2 года назад руку - всё вылечили бесплатно

Круто.Советую покупать лотерейные билеты-удача,чую,Вас не обходит.Мне,при пустячном,вобщем-то,переломе(фаланга мизинца),так наложили лонгетку,что палец до сих пор кривой.Не шибко мешает,да и визуально не бросается в глаза,но факт-есть факт.Криворукий фельдшер и кривоглазый хирург-звёзды бесплатной медицины.
 
[^]
Vикторiя
16.10.2016 - 20:13
0
Статус: Offline


тревожный альтруист

Регистрация: 22.10.13
Сообщений: 3934
Цитата (LaikaS @ 16.10.2016 - 19:45)
Хожу в платные клиники по ДМС, выходит идеальная ситуация - никаких лишних назначений, т.к. врачи прекрасно знают, что карты будут проверять. С назначением лекарств тоже забавно - выше 500 рублей ни разу не прописывали. Если ОРВИ - то вот тебе больничный, идите тобой отлеживаетесь да теплую минералку пейте. Остальные лекарства по желанию, если насморк сильно замучает - то прокапайте это, если горло сильно болит - то это. А болеешь  в итоге не больше, чем те, которым лекарства как космонавтам прописали.

Да. ДМС для пациентов выход.
Но есть ряд серьезных хронических заболеваний, лечение которых ДМС не оплачивает.
Базовый набор услуг, некоторые по согласованию с врачом-экспертом страховой компании, а потом - иди дорогой пациент по месту жительства.
Или плати сам.
И тут многое зависит от добропорядочности врача.

Это сообщение отредактировал Vикторiя - 16.10.2016 - 20:14
 
[^]
CrazyTigra
16.10.2016 - 20:13
11
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.01.12
Сообщений: 25
Читала я читала... читала-читала, и решила написать.

В начале августа случилась со мной беда - делая диагностику одного, случайно нашли рак, папиллярная карцинома щитовидной железы. Это если уж совсем кратко - хреново, но лечится.

Так вот, что я скажу сказать: кто из главврачей хочет работать - тот работает и вверенный ему коллектив заставляет. Кто настроен сидеть в носу ковырять и бабло пилить - тот пилит и гундит в злом медике.

За 2 месяца прошла и продолжаю ходить по районной поликлинике, Пироговка (Москва) - туда по направлению на обследование и операцию. И Питер - национальный хирургический научно-исследовательский центр.

С районной поликлиникой все понятно - бабки "я просто спросить" сначала вымораживали. Теперь привыкла.

В Пироговке - все бесплатно, ТАБС, операция, и т.п. НО, после беседы с врачом о госпитализации было сказано, что нужно оплатить нейромонитор (такая штука, когда делают операцию - смотрят состояние возвратных гортанных нервов) Без этой штуки есть риск повреждения этих нервов и, как вариант, ходить с трубкой в гортани (самое страшное) или поменьше осложнения, но тоже не из приятных. Вообщем, я так прикинула - тысяч 20 надо.

И тут, совершенно случайно нашла в Питере северо-западный эндокринологический центр. Это который национальный научно-исследовательский чего то там. Написала.
И знаете, я в шоке. Нет, вот так: Я В ДОБРОМ ШОКЕ!
Ответили сразу. Да, первый прием платный (1200) и присылайте стекла на наш анализ (это как второе мнение), т.к. диагноз рака районных полуклиник (да, доктор так и говорил) в большинстве случаев не подтверждается. У меня, к сожалению, дигноз рак - подтвердился. И инициатива сгонять в Питер на очную консультацию - тоже моя была, так что сумма, как бы и не считается. Ну что, говорят, можем взять вас на операцию. Я говорю - сколько? А мне - нисколько. По полису ОМС. И лучше прям сейчас, т.к. дачи кончаются, и бабки поедут лечится. Будет очередь месяца 2-3. Я так прифигела малость. Вообщем в понедельник с ними говорила, отправила все необходимые доки по электронке, на пятницу записали на госпитализацию. И в пятницу же я туда улетела.
Что по факту: удобные 2-х и 3-х местные палаты (я была в 3-х местной). За доп.плату - одноместные. Палаты как номера в гостинице - холодильник, телевизор, ванная комната с туалетом, микроволновка. Еду приносят прям в палату. Еда - просто, но очень даже ничего и вкусно даже.
В понедельник прооперировали. В среду выписали. И то, потому что у меня маленькое осложненение - кальций упал. Поэтому сутки еще подержали. Разрез - 5 см., удалена вся щитовидка + 12 лимфоузлов + еще что то там. У знакомой, такая же операция - делали в Волгограде - разрез на всю шею и вверх до уха.
Команда врачей - молодцы и лапочки. Почти все - к.м.н, работают как лошади. Нас поступало 12 женщин и 2 мужчины. И так каждый день. Зимой, говорят, еще больше - в день доходит до 20 операций.
Мы говорим о плохом да и, к сожалению, не в восторге от состояния медицины. Но я про этих людей хочу и могу сказать только хорошее. Это профессионалы своего дела. Это Люди. Это Врачи. Я думала про себя - я бы не смогла работать с такой самоотдачей. На грани жизни и смерти, с детьми в том числе. С онкологией. Это подвиг. Причем, каждый день. Они там в 7 утра уже и в 21 вечера еще. Ппц, а семья, дети?
Еще раз, с меня не взяли не копейки. И ни с кого не берут. И не показуха - как оказалось работают давно.
А это - инфа с сайта, если интересно кому - могу в личку кинуть. Надо знать места - где люди работают.

никто не может запретить Вам госпитализироваться в выбранное Вами лечебное учреждение. В случае, если Вас против Вашей воли направляют на операцию в стационар по месту жительства и отказывают Вам в выдаче направления, Вы можете приехать и без направления – мы все равно Вас примем на лечение

В настоящее время в Северо-Западном центре эндокринологии и эндокринной хирургии подавляющее большинство операций на щитовидной железе, околощитовидных (паращитовидных) железах, надпочечниках проводятся гражданам Российской Федерации бесплатно.

PS. А сейчас мне предстоит облучение радиоктивным йодом I-131. Все ж таки рак, мать его. И вот тут или очередь год, или "надо дать". Увы... Надо дать даже при условии платной госпитализации. И самый парадокс - по цене выходит так же, как в Эстонии. Но при несоизмеримом уровне комфорта. Поэтому скоро еду облучаться в Таллинн.

Извините за некоторый сумбур. Просто о хороших людях в медицине тоже должны знать, я считаю.
 
[^]
хачапурик
16.10.2016 - 20:24
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.01.16
Сообщений: 231
- здраствуйте, бесплатный доктор!
- здраствуйте, неизлечимый больной !
 
[^]
Гастер
16.10.2016 - 20:25
3
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 25.09.16
Сообщений: 159
Давно уже было.Проснулся среди ночи от дикой боли в спине.Дотянул до утра и сразу в райполиклинику.Сделали рентген-ничего.Даже больничного не дали,сказали,что похоже на симуляцию.
А боль то временами и подолгу мучает.Поехал в другой город,где жили родители.Там сразу к знакомой в лабораторию(в районке не снизошли до направления меня на анализы).Та вышла с результатами озабоченная и тут же стала набирать номер знакомой рентгенологши.Приехал туда,вкололи что то в вену и все сразу показало-камень застрял в мочеточнике.Фухх,все сразу расслабились-больно,но по большому счету ерунда.А то я увидев выражение лица лаборантки уже думал завещание составлять smile.gif
А теперь про врача в районке.Ну вот что мешало направить меня на анализы и сделать повторный рентген с триомбрастом? Маленькая зарплата,развал бесплатной медицины или что то еще.
 
[^]
Kupava
16.10.2016 - 20:31
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 113
Цитата (LeXxX68 @ 16.10.2016 - 17:31)
Цитата (Kupava @ 16.10.2016 - 15:53)
Цитата (LeXxX68 @ 16.10.2016 - 14:59)
Чувак живет в какойто глухой деревне, но при этом катается по тайландам. И в этой самой деревне, у него даже тачки нет? Дальше даже читать не стал, зовите кота с лампой.

а что в глухой деревне железный занавес что ли и оттуда в тайланд нельзя?

Ты правда не понимаешь, или прикидываешься? Чем ты в глухой деревне на Тайланд заработаешь?

а ты не прикидываешься? раз ездил, значит, заработал, интересно тебе как, у него и спроси. или тайланд стал суперкурортом для алегархов?
 
[^]
Balenok
16.10.2016 - 20:39
-3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 13
Страна не пуганных идиотов... Взрослые, мля, люди, при СССР многие из вас пожили, знаете слово "дефицит" на своей, так сказать, шкуре, а все как дети из яслей "Дебилек"....
Запомните, чудики деревенские, медицина ТОВАР. И тут вступают в силу неумолимые законы нашего существования)))
Закон спроса-предложения, например.
А вы все ходите и ноете, что медицина к вам попой))) Сколько заплатили - настолько и получили. Отдал за прием 1500, а желает получить услугу качеством как за 10000. Странный тип...
И да, бесплатно для пациента лечение иногда случается. Но кто то за это платит. Бывает, что платит государство. Например по линии квот на "высокие технологии". А оплата по системе ОМС... Как бы сказать помягче)))

Это сообщение отредактировал Balenok - 16.10.2016 - 20:45
 
[^]
Vикторiя
16.10.2016 - 20:55
2
Статус: Offline


тревожный альтруист

Регистрация: 22.10.13
Сообщений: 3934
Гастер
Цитата
Ну вот что мешало направить меня на анализы и сделать повторный рентген с триомбрастом? Маленькая зарплата,развал бесплатной медицины или что то еще.

Поправился?)
И диету соблюдаете, и на все рекомендации не забили?))
А доктора при случае проинформируйте. Пусть в копилочку опыта ваш случай положит, чтоб другим помочь в сходной ситуации.

Это сообщение отредактировал Vикторiя - 16.10.2016 - 20:56
 
[^]
Розмарин
16.10.2016 - 21:01
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.13
Сообщений: 1667
Я последние несколько лет только прививку от гриппа ходила в поликлинику делать. А этим летом вот попала - рак. Вырезали. Дали квоту на бесплатное лечение, покупала только специальное бельё и антибиотик после операции пить. Врачей своих я конечно поблагодарила, но столько, сколько смогла, никаких сумм не называли и ультиматумов не ставили. Кстати, один врач категорически отказался от конверта. Так вот. Вывод: есть они, хорошие врачи, есть, только не везде и мало их, наверное, осталось.
 
[^]
Host74
16.10.2016 - 21:30
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 16.11.13
Сообщений: 197
старый анекдот, врачи прихуели совсем как и пИдогоги, санитаки за 8к работают медсестры за 12к, МУСАРА за 50к где справедливость???
 
[^]
drAlexDiabet
16.10.2016 - 21:39
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 975
Цитата (Гастер @ 16.10.2016 - 19:25)
Давно уже было.Проснулся среди ночи от дикой боли в спине.Дотянул до утра и сразу в райполиклинику.Сделали рентген-ничего.Даже больничного не дали,сказали,что похоже на симуляцию.
А боль то временами и подолгу мучает.Поехал в другой город,где жили родители.Там сразу к знакомой в лабораторию(в районке не снизошли до направления меня на анализы).Та вышла с результатами озабоченная и тут же стала набирать номер знакомой рентгенологши.Приехал туда,вкололи что то в вену и все сразу показало-камень застрял в мочеточнике.Фухх,все сразу расслабились-больно,но по большому счету ерунда.А то я увидев выражение лица лаборантки уже думал завещание составлять smile.gif
А теперь про врача в районке.Ну вот что мешало направить меня на анализы и сделать повторный рентген с триомбрастом? Маленькая зарплата,развал бесплатной медицины или что то еще.

По книжке он все правильно сделал кстати.
 
[^]
pastuh72
16.10.2016 - 22:28
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 662
Бесплатному врачу ты никогда не докажешь, что ты болен, а платному - что здоров...
 
[^]
Type58
16.10.2016 - 22:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.10.15
Сообщений: 1453
Печально все эт ,ребят..
 
[^]
sofabrak
16.10.2016 - 22:37
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.11.13
Сообщений: 154
Недавно пошел в стоматологию. (северный край Мос. обл.).
Я: "мне бы зубки проверить
РЕГ: Сегодня запись на талоны в 21.00 на 25 .11.16.
Я: ЧЕ б..???? А если платно?
РЕГ: В 4 или 10 кабинет.
В 4-ый не пошел. Пошел в 10-ый, лечился 8 лет назад там. Врач, та же. Осмотр 10 мин. Улыбки на лицах. 5 зубов на ремонт (я где то так и предполагал). Но запись то же на конец ноября.
Занавес.
ПЫ ЗЫ. Частные клиники есть. Хоть сейчас, но за 100500 рублей и куча неведомых болячек! Плавали -знаем!
 
[^]
Школьница
16.10.2016 - 22:46
0
Статус: Offline


البنت ساذج

Регистрация: 4.11.06
Сообщений: 8430
Сейчас знакомая лежит после операции сложной, 5 кг кисту вырезали и плюс органов лишних нашинковали вдогонку. Денег взяли 0. Лежит в палате с личным холодильником и своим с/у на 4 коечки.
Муж лежал в палате на 2 коечки со своим с/у. Везде ремонт недавний, металлопластиковые окна. Персонал какой то вежливый. Денег было бы 0, если бы муж знал как пройти в поликлинику. Решили по знакомству за 1 визит решить проблему чисто косметического характера, Но требуещей серьезной манипуляции. Пришли сегодня, положили завтра, отдали благодарность 15тр. А если бы через поликлинику , то через неделю бы лег, но пару раз сбегал анализы сдать.
Я как то год назад зашла в 8 утра в поликлинику к терапевту. К 11 часам вышла сдав ОАК, сделав экг и флюшку. Сама офигела, еще и бахилы бесплатные теперь везде.
Ростов ежели че, можете проверить.
 
[^]
Arsrem
16.10.2016 - 23:01
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.05.13
Сообщений: 338
Цитата (copra @ 16.10.2016 - 07:48)
У нас тоже есть неведома фигня-зеленка: эплан называется. Изводит практически все известные кожные проблемы от непонятных покраснений до папиллом, что гроздьями висят. И стоит копейки. И я понятия не имею, как эта неведомая херня работает, но она работает. Эта зараза даже запах из подмышек на пару дней вырубает. Как врач могу лишь предположить, что фигня-зеленка обладает весьма выраженным бактерицидным или бактериостатическим действием, отлично работает как фунгицид, повреждает клетки с аномально быстрым делением и причиняет минимум неудобвст нормальной коже. Судя по продолжительности эффекта, хрень сохраняет значимую активность надолго, не разлагаясь на неэффективные компоненты на воздухе, свете и в воде.

кстати добавлю - есть еще такая мазь - солкосерил называется. там два вида есть - на кровоточащую рану гель, а на присохшую мазь. заживляет очень быстро. правда лучше под повязку ее наносить. хотя шкура в том месте чувствительнее, чем на головке становиться gigi.gif так что надо ждать пока загрубеет rulez.gif
 
[^]
Artyom2709
16.10.2016 - 23:11
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 329
Давайте не забывать в какой стране живем.
З.П. соц. работника мизерная, на поддержку штанов еле хватает. Если человек к вам со всей душей и помощью, да еще и бесплатно - просто сказка. Обращаетесь за деньги - готовьтесь на развод, это бизнес. Не нравиться - ищите аналоги, конкуренция есть. Найдете лучше - держитесь за них.
К сожалению квалифицированный персонал уезжает в более сладкие места - где платят больше, оборудование лучше, отношение к врачам иное.

Не забываем, это Россия - мы только развивающаяся страна, а ля Индия или Бразилия.
 
[^]
gogenzolern
16.10.2016 - 23:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.09
Сообщений: 2068
Цитата (agafonoff @ 16.10.2016 - 07:39)
И как вы думаете,поможет поднятие зарплаты врачам?
Кто барыжил-те продолжат,имхо.Кто по призванию работал-продолжат честно помогать людям.
.Их отравили в начале перестройки коммерческими предложениями.Как и педагогов.Сколько времени должно пройти,что бы этот яд полностью ушел?

поднятие зарплат само по себе никому и никогда не помогало (в смысле повышения эффективности труда).
Страх нужен, СТРАХ ответственности за нарушения.
Народ охуел и никто уже никого не боится - если давишь из людей деньгу - всегда откупиться от наказания сможешь.
Спасут массовые расстрелы и конфискация.
А потом, глядишь и не только за страх, а и за совесть работать начнут
 
[^]
maxas33
17.10.2016 - 01:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 3728
Цитата (ЯЕсть @ 16.10.2016 - 08:22)
Бесплатная медицина

После последнего переезда прошло несколько лет, что-то неведомое заболело на лице в районе глаза у жены, решено было обратиться в бесплатную поликлинику. Выяснили у соседки, к какой поликлинике мы относимся. Оказалось, что жители нашего пгт должны фигачить в какое-то село, о котором я даже не слышал раньше, поликлиника наша там.

Т.е. не в соседнем поселке, не в райцентре, до которого 20 минут на маршрутке, и даже не в Москве, до которой 15 км, а в противоположной от нашего пгт конце от райцентра. Само собой, прямого транспорта туда нет, видимо, правительство московской области даже в страшных снах не видела жителей без машины (просто нам она никогда не была нужна). Т.е. бесплатная медицина начинается с такси до поликлиники и обратно (ну не будет плохо себя чувствующий человек фигачить общественным транспортом с пересадками).

Продолжается бесплатная медицина платными бахилами и очередью на 45 минут в регистратуру, где девочка лет 20, но уже наблатыканная орать на всех и презирать всё сущее в этом мире с повадками черепахи 30 минут "приписывала" жену к поликлинике, а потом выдала: Ваш на прием к врачу-забубеннологу, записываю на 20 августа (а дело было в начале июня). Девушка, как же так!? (Я не девушка! - Хер с тобой, твоё личное дело) В общем, давай сегодня или хотя бы в обозримом будущем! Нет, нихера, только 20 августа. Пошла ты нахрен с таким подходом, бесплатная медицина - мать почты РФ (или дочь, неважно).

Платная медицина - 1

Берем такси, фигачим в Одинцово в платную больницу. Всем нам рады, чуть не облизывают, всё офигительно, оформили договор за 5 минут, врач принял через 15 минут, через 40 минут был диагноз, рекомендована несложная операция по очистке какого-то там канала. Когда операция возможна? - Да сегодня, если соизволите подождать час-полтора. - Не вопрос.

Операция под местным наркозом, кривыми иглами что-то прокололи через нос рядом с глазом, вытянули, промыли, всё збс. 25 минут, цена 30 тыр. Плюс первичный прием 1600, плюс снимок 1500. За бахилы денег не взяли.

На прощание врач выписывает рецепты на 9! наименований лекарств, причем все они из серии "самый дорогой аналог", типа нафтизина с другим названием, но за 800 рублей на 5 дней. Общая стоимость комплекта - 12800.

Завершающая его фраза: если не поможет или станет хуже через 2 дня - приходите обязательно, я другие! лекарства выпишу.

Другие? Другие, бля!? Ты врач или продавец штеккеров, которые если не подойдут - можно купить другие.

В итоге, лекарства израсходаваны на 5%, всё нормально, но вот выкидывать их придется по сроку годности уже через 4-6 месяцев.

Что-то я не понял... Бесплатная плохо, платная ещё хуже?! То есть шансов нет?
 
[^]
Estimado
17.10.2016 - 04:31
0
Статус: Offline


Не читайте до обеда советских газет.

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 2391
Цитата (ПРИМа25 @ 16.10.2016 - 08:36)
Насчет чудодейственной зеленой мази.
У меня желто-коричневая полупрозрачная (в общем, солидол-солидолом) называется "Бальзам Спасатель".
Запах очень приятный, такой травяной-смоляной.
Тоже всё очень быстро проходит. Как то дверкой печи в бане присмолил руку, весьма жестко. Сразу намазал бальзамом, через неделю уже была не нарывающая рана, а свежая розовая кожа.

И да, в поликлинику давно не хожу, ибо я там нах никому не сдался, а только время терять. Стараюсь не болеть.

Стараюсь всегда для порезов, ссадин иметь в наличии - мазь Метилурациловая 10%
Чудо мазь по заживлению ран!
 
[^]
Alchmist
17.10.2016 - 09:58
0
Статус: Offline


Почетный морковевед.

Регистрация: 28.01.14
Сообщений: 2744
тоже как то поперся с температурой и общехеровым состоянием в больничку на прием.
Сидел в очереди к терпевту, куча румяных весело общающихся бабулек, пришедших на тусу в клуб "поликлинника" багающие туда сюда врачи, идущие без очереди ВОВ или ктото с левым врачем.
Посидел час, поехал в платную, через 10 мин попал на прием, там меня аж стошнило, врач сказал херли ты шароебишься если так плохо вызвал бы скорою, выписали какихто лекарств и через пару дней отпустило.
 
[^]
ПРИМа25
17.10.2016 - 11:08
0
Статус: Offline


Дед-пердед

Регистрация: 27.05.13
Сообщений: 13951
Цитата (Moloh22 @ 16.10.2016 - 18:37)
Хммм, а меня удивило в районной больнице, что полис сделали за пол часа, врачи (включая ЭКГ) приняли без талона и полиса, лекарства прописали дешевые, которые в аптеке и получил.

Полис вроде в ФСС делают.
 
[^]
ПРИМа25
17.10.2016 - 11:12
0
Статус: Offline


Дед-пердед

Регистрация: 27.05.13
Сообщений: 13951
Цитата (pastuh72 @ 17.10.2016 - 05:28)
Бесплатному врачу ты никогда не докажешь, что ты болен, а платному - что здоров...

Я по другому слышал.
У платного врача ты безнадежно болен, у бесплатного - категорически здоров.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38654
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх