Обязаны ли врачи принять пациента обратившегося в приемный покой самостоятельно, а не доставленного бригадой СМП?! Есть ответ!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
s0893
15.10.2019 - 16:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.17
Сообщений: 2734
Цитата (BlackChaos @ 15.10.2019 - 20:09)
Цитата (s0893 @ 15.10.2019 - 17:01)
Три года назад, за рулем авто у меня открылось носовое кровотечение. Хлюпало, как из ведра. Ближе всех оказалась местная хирургия, где меня нормально приняли, осмотрели, нахуярили полную жопу уколов, заткнули нос, и мирно отправили домой, с кучей рецептов на руках и пожеланием обратиться к терапевту и кардиологу, т.к. у меня скакнуло давление, далеко за 200 единиц и порвало сосуды в носу. С тех пор сижу на таблетках.

Во-первых хирургия, во-вторых ситуация если не смертельная, но опасная для жизни. Ну и наверно с порога не орал, не кричал "вы должны и бегом". Зашел и попросил?
И даже могу представить как это происходило. Приняли если и не без очереди, то очень быстро? И морду-лица дали умыть и медсестра присматривала пока в себя приходил?

Орать не орал, по моему охуевшему лицу и кровавой морде, и так все было понятно. Приняли сразу, померили давление, вызвали врача, подняли на лифте в отделение и пошли глумиться надо мной со шприцами и турундами)))
 
[^]
Shador
15.10.2019 - 16:12
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 16:09)
Shador
Цитата
Ты ж юрист, почитай законы
Заодно выяснишь, что такое первая помощь, кто ее оказывает, кто ее обязан оказывать, и чем она отличается от медицинской

То есть ответа у тебя нет и ты в тупике. Ясно, понятно popcorn.gif

Ответа на что? Ты разве какой-то конкретный вопрос сформулировал? Или я должен отвечать на невнятные выплески?
 
[^]
Garik499
15.10.2019 - 16:12
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 44758
501ver
Цитата
А у меня - к докторам. Особенно когда мама с 4-й стадией рака помирала. Могу порассказать, насколько они там бескорыстные - с клятвой Гепатита.

А почему они должны быть бескорыстными?! Они не люди что-ли?!
 
[^]
BlackChaos
15.10.2019 - 16:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14015
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 17:08)
BlackChaos
Цитата
Ты применяешь общий случай! В общем обязан. В частном случае стоматолог нифига не понимает в сердце - и толку от его осмотра ровно никакого. И вот тут как раз наступает момент при котором врач не имеющий специализации кардиолога будет виноват в любом случае. Осмотрел не имея на это права - виноват, не осмотрел - опять виноват. А если пациент еще и ласты склеил то тут еще хлеще ситуация - не имел права да и пациента угрохал.

Если в челюстно-лицевой госпиталь вваливается бледный человек в поту, жалуется на боль в груди и что боль в левую руку отдает, а его просто посылают нахер и просят охранника выпроводить этого чела на улицу, то тут уже есть состав. Или ты тоже хочешь рассказать, что врачи из челюстно-лицевого госпиталя не проходили обучения по оказанию первой помощи, что в таком госпитале нет никого умеющего и обязанного проводить реанимационные мероприятия, что они не должны вызвать скорую?! popcorn.gif

Ты читаешь что я пишу? Я в каждом посте указал, что скорую вызвать должны. Так же писАл что если существует опасность для жизни то помогут.

 
[^]
Garik499
15.10.2019 - 16:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 44758
Shador
Цитата
Ответа на что? Ты разве какой-то конкретный вопрос сформулировал? Или я должен отвечать на невнятные выплески?

Сформулировал и задал why.gif
 
[^]
BlackChaos
15.10.2019 - 16:14
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14015
Цитата (mrnemo @ 15.10.2019 - 17:08)
Я когда ногу второй раз сломал - домой сам дошёл.
С травмой позвоночника когда-то тоже сам в больничку за 120км доехал на электричке - думал, рентген сделают и отпустят, а меня госпитализировали и удивлялись, что я вообще жив остался.

В той же палате лежал парнишка - приехал сам на роликах поддерживаемый товарищами под руки, треснувший череп держался обломками шлема.

По твоей логике, и меня, и моего тогда ещё будущего соседа по палате должны были послать "вызывайте скорую на адрес больницы и вот по скорой мы вас примем"?

А ты в стоматологию пришел рентген делать или все таки в травму?
 
[^]
Garik499
15.10.2019 - 16:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 44758
BlackChaos
Цитата
Ты читаешь что я пишу? Я в каждом посте указал, что скорую вызвать должны. Так же писАл что если существует опасность для жизни то помогут.

Ну значит мы с томбой пришли к консенсусу и устранили разногласия
 
[^]
501ver
15.10.2019 - 16:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.01.18
Сообщений: 3666
Цитата (Shador @ 15.10.2019 - 15:46)
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 15:38)
BlackChaos
Цитата
Любой врач имеет специализацию и стоматолог нихрена не понимает к примеру в заднице. Обратиться можно - толк то какой?
Тут же человек яростно утверждает, что если он склеит ласты в кресле стоматолога, то стоматолога посадят.

Так что сравнение некорректно!

Если он придет в стоматологическое медучреждение, скажет, что у него болит сердце, а его просто напросто пошлют нахер, и он скончается там же, то как минимум проведут доследственную проверку на предмет того могли ли ему помочь (хотя бы вызвать скорую и оказать первую помощь), а уж посадят или нет это будет зависеть от многих факторов (в основном коррупционных и "кумовских")

да ладно.
проверять будут, обязаны ли были ему предоставить помощь

теперь смотрим Приказ Минтруда России от 10.05.2016 N 227н
"Об утверждении профессионального стандарта "Врач-стоматолог"
(Зарегистрировано в Минюсте России 02.06.2016 N 42399)

3.1. Обобщенная трудовая функция

Наименование
Оказание медицинской помощи при стоматологических заболеваниях

на этом проверку заканчиваем и едем заниматься нормальной работой

Года два назад пошел я к стоматологу. Понятно, что в условиях инфляции эта профессия ныне должна именоваться - стотысячематолог. Но это неважно.

Важно то, что после укола анестезии (хотя зуб не вырывали и я анестезию не просил) у меня резко поплохело и я лишь успел сказать - мне плохо. Вкололи потом адреналин (а может что иное). Давление показало 20/50. У трупа выше...
Вот бы уж было кино, если б они вздумали дожидаться скорой кардиологии.

Но в противном случае им пришлось бы в прокуратуру заносить гещефт, чтоб отмазаться от уголовки за сдохшего пациента - вот так, ни с хуя - на банальной постановке пломбы.

С некоторых пор у меня к врачам россихуянским есть гигантская куча претензий. Они, зная, что государство сознательно не платит им достойную ЗП - с конкурсом 30 чел на место таки лезут в мединститут. Это наверное от человеколюбия? Или это уже инфильтрат тех самых - нацеленных на "выцеживание бабла из терпил"?
 
[^]
BlackChaos
15.10.2019 - 16:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14015
Цитата (s0893 @ 15.10.2019 - 17:12)
Цитата (BlackChaos @ 15.10.2019 - 20:09)
Цитата (s0893 @ 15.10.2019 - 17:01)
Три года назад, за рулем авто у меня открылось носовое кровотечение. Хлюпало, как из ведра. Ближе всех оказалась местная хирургия, где меня нормально приняли, осмотрели, нахуярили полную жопу уколов, заткнули нос, и мирно отправили домой, с кучей рецептов на руках и пожеланием обратиться к терапевту и кардиологу, т.к. у меня скакнуло давление, далеко за 200 единиц и порвало сосуды в носу. С тех пор сижу на таблетках.

Во-первых хирургия, во-вторых ситуация если не смертельная, но опасная для жизни. Ну и наверно с порога не орал, не кричал "вы должны и бегом". Зашел и попросил?
И даже могу представить как это происходило. Приняли если и не без очереди, то очень быстро? И морду-лица дали умыть и медсестра присматривала пока в себя приходил?

Орать не орал, по моему охуевшему лицу и кровавой морде, и так все было понятно. Приняли сразу, померили давление, вызвали врача, подняли на лифте в отделение и пошли глумиться надо мной со шприцами и турундами)))

Ну собственно как я и говорил! agree.gif
 
[^]
2507779
15.10.2019 - 16:16
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.01.17
Сообщений: 159
Цитата (Scythian46 @ 15.10.2019 - 13:09)
Извини меня, тов. Калинин И.П., но ты мудак. В чем проблема вызвать скорую? С какого хуя ты решаешь сам, что тебе нужна госпитализация? Или не нужна - один хер. Сам ставишь себе диагноз - ну так сам и лечись. Скорая для того и придумана,, чтоб такие, как ты не загружали хуйнёй врачей, которым, поверь, есть, чем заняться. Твоя гусиная хуйня, возможно, вполне излечима фельдшерами. А ты ломишься к врачу и отнимаешь у него время, которое он мог бы уделить реально нуждающимся в помощи людям.





МЕХАНИЗМ



Подозрение на: срач/оскорбления
Статья #1 [url=https://www.yaplakal.com/forum5/topic31051.html]дезинформационного кодекса[/url]
Выполненное действие: предупреждения +20%, лимит 1x10
Погрешность принятого решения: 30%

Не думал что кому-то более нужна скорая помощь ?у меня бывало что дойти дверь открыть не мог, а в это время такие как ты тратят время у скорой помощи

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Shador
15.10.2019 - 16:16
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 16:13)
Shador
Цитата
Ответа на что? Ты разве какой-то конкретный вопрос сформулировал? Или я должен отвечать на невнятные выплески?

Сформулировал и задал why.gif

Ну тогда тебе не трудно будет его повторить cool.gif
 
[^]
501ver
15.10.2019 - 16:17
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.01.18
Сообщений: 3666
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 16:12)
501ver
Цитата
А у меня - к докторам. Особенно когда мама с 4-й стадией рака помирала. Могу порассказать, насколько они там бескорыстные - с клятвой Гепатита.

А почему они должны быть бескорыстными?! Они не люди что-ли?!

Слышь, че? А ничего, что у нас по ЗАКОНУ есть страховая медицина? и за все уже заплатило государство, - через мой и моей родни карман? А если этому херургу (от слова ХЕР) не нравится государственная ЗП. - то велкам на биржу труда.
 
[^]
Garik499
15.10.2019 - 16:19
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 44758
s0893
Цитата
Пуркуа бы и нет? Некоторые думают, если врач, значит обязан лечить и ниебет! А то, что он дерматолог, так это он самдурак, если не может диагностировать приступ почечной колики)))


Так вот с такими надо общаться по возможности письменно, записал такого в журнал, выслушал, всучил ему в зубы заключение с рекомендацией обратиться к нефрологу, а затем к психотерапевту и спокоен за свое прикрытое бумагой седалище. Я понимаю нудно, я понимаю пустая трата времени. Но бумажки людские зады частенько спасают...
 
[^]
Тиранка
15.10.2019 - 16:20
0
Статус: Offline


Королева целлюлита

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 25424
Цитата
С переломом руки приняли самотёком, быстро сделали рентген наложили шину и в стационар.
В травматологическое отделение больницы?!
 
[^]
Dimasik87
15.10.2019 - 16:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.16
Сообщений: 3514
Привезли на скорой с подозрением на аппендицит, пока ждал в приемном результатов УЗИ и анализов, забежала семья возвращавшаяся с дачи, в машине дед с болями в области сердца. Так без лишних вопросов пропустили через КПП и на каталке деда повезли на обследование. Когда меня отпускали домой, дед уже был в кардиологи судя по общению врача из приёмного с родственниками. Так что многое зависит от врачей.
 
[^]
Shador
15.10.2019 - 16:22
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788
501ver, это разные вещи. Стоматолог знал, что привело к тому, что тебе стало плохо. И по тому же стандарту он должен знать, как применять анестезию, как при этом устранять последствия анафилактического шока.

Но, предположим, к нему пришел человек с жалобой на боль в животе. Должен ли стоматолог оказывать ему медицинскую помощь? Какую?
 
[^]
aleksus22
15.10.2019 - 16:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 1467
Цитата (BlackChaos @ 15.10.2019 - 14:48)
Умный человек в первую очередь позвонит в скорую и поинтересуется, а есть ли смысл везти в ближайшую больницу. Как минимум ему скажут куда везти, где ему сразу окажут помощь. Где есть дежурный врач нужной специализации.


Умный человек должен сам себе диагноз поставить? Или это должен сделать диспетчер скорой, по телефону?
 
[^]
Garik499
15.10.2019 - 16:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 44758
501ver
Цитата
Слышь, че? А ничего, что у нас по ЗАКОНУ есть страховая медицина? и за все уже заплатило государство, - через мой и моей родни карман? А если этому херургу (от слова ХЕР) не нравится государственная ЗП. - то велкам на биржу труда.

Ну так так же можно сказать и в твою сторону, если не нравиться государственная медицина - велкам к частникам why.gif

А если предметно, то каковы твои конкретные претензии? Отказали в операции/госпитализации или что?
 
[^]
Garik499
15.10.2019 - 16:26
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 44758
Цитата (Shador @ 15.10.2019 - 16:16)
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 16:13)
Shador
Цитата
Ответа на что? Ты разве какой-то конкретный вопрос сформулировал? Или я должен отвечать на невнятные выплески?

Сформулировал и задал why.gif

Ну тогда тебе не трудно будет его повторить cool.gif

То есть ты утверждаешь, что стоматологи не имеют навыков оказания первой помощи, их не учат этому и они не входят в список лиц обязанных оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом (менты и пожарные входят в список, а стоматологи нет)?! Я тебя правильно понял?

Если пациенту на приеме у стоматолога станет плохо, ну например аллергическая реакция, то он должен вызвать скорую помощь сесть рядом и ждать?! Я тебя правильно понял?
 
[^]
BepOK
15.10.2019 - 16:26
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.16
Сообщений: 4281
Цитата (BlackChaos @ 15.10.2019 - 15:17)
Цитата (flucky @ 15.10.2019 - 16:12)
Представьте себе, что у сотрудников силовых структур тоже есть специализации, а не общее образование по 3 специальностям "мент", "гаишник", "омоновец". И любой из них должен при Вашем к нему обращении принять и прекратить противоправные действия со стороны третьих лиц, согласно закона о Полиции, который един для всех сотрудников Полиции и при выполнении их обязанностей сотрудниками подразделений ВНГ. Даже сотрудник ФГУП "Охрана" должен оказать Вам помощь при обращении к нему. А уж потом будут разбираться "специалисты".

Вот только условный стоматолог не может аппендицит вырезать! Его только за то что он попробует и то посадят. У него в принципе нет лицензии на данный вид деятельности. И если он попробует, то никакой специалист потом не поможет. Ну разве что патологоанатом.
Это, как и сам понимаешь, не "фулюхану" в челюсть втащить.

Вот у меня первый диплом по стоматологии. Резать пузо я конечно не возьмусь, но уж симптомы раздражения брюшины или ущемленную грыжу определю наверняка! Этому тоже учили.
Намедни на собственном муже тренировалась: разболелся живот не на шутку, но от скорой отказался категорически. Мой вывод был, что ничего экстренного нет, хоть и сильно болит. Не тереблю, нервы не накручиваю.
На следующий день его (в районной поликлинике!) осматривал доктор медицинских наук, хирург с более чем тридцатилетним оперативным опытом. И выводы сделал точно такие же, как и я - выжидательная тактика и ехать в стационар если дальше поплохеет. Хотя неоднократно предложил вызвать скорую прямо в поликлинику, если есть такое желание. Ну и норм, через пару дней все бесследно прошло. И у взрослых людей в подавляющем большинстве случаев бывают абдоминальные колики, без какой либо угрозы для жизни и здоровья. А наличие явной угрозы может определить и стоматолог, и офтальмолог, и даже дерматолог-косметолог.
 
[^]
Бенджамин73
15.10.2019 - 16:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.13
Сообщений: 7108
Гарик, тут надо понимать куда и в какую больницу обращаешься. Придёшь с вывихом или переломом в Ульяновскую цкмсч - тебя отправят в травмпункт, т.к. в МСЧ нет травматологов, нет гипсовых и прочего. Придёшь с язвой в Радугу - тебя тоже отправят, и будут правы - там только кардиология и неврология. И по аналогии с каждой больницей - в каждой есть какие-то отделения, каких-то нет и не было никогда. Поэтому и желательно попадать в больницу через вызов бригады СМП - тебя повезут в нужную больницу в нужный приёмник (именно в дежурную больницу, которая сегодня дежурит). А так на шару соваться куда ни попадя - сомнительное занятие.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BlackChaos
15.10.2019 - 16:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14015
Цитата (Garik499 @ 15.10.2019 - 17:15)
BlackChaos
Цитата
Ты читаешь что я пишу? Я в каждом посте указал, что скорую вызвать должны. Так же писАл что если существует опасность для жизни то помогут.

Ну значит мы с томбой пришли к консенсусу и устранили разногласия

Ну как бы не совсем!
Тот же аппендицит на взгляд не определяется. И приперевшись куда не надо и начав качать права, ты получишь в ответ негатив.

Но если ты с синими губами, держишься за сердце - тебе обязательно помогут. Проблема в том, что медицина сейчас "услуга в которой обязаны". Кто-то понимает что это бред, кто-то нет.
Я понимаю и наверно потому ни разу не получал в ответ негатив от медиков. Пришел к врачу - значит тебе что-то нао от него. Ну так будь любезен не качать права, а выслушай. Что-то не так, не понравился диагноз, не понравилось еще что-то - обратись к другому врачу. И вот тут если первый упустил что-то, принимай меры. Но если диагнозы, рекомендации совпали - явно не врач идиот? lol.gif

Вон у нас в поликлинике пришла старушка под закрытие со сломанной рукой. Рука замотана тряпками, сверху пакет чтобы не промокло под дождем. Вид такой, что умрет прямо возле стойки регистратуры. А травматолога нет. Прием закончил и уже ушел.
Узнав об этом старушка тут же ожила, порозовела, голос прорезался и молотя "сломанной" рукой по этой стойке начала кричать: - Я прямо тут умру и вас посадят! Вот ужо в глазах темнеет, ноги немеют...
И все это под грохот по стойке. Куда там Алексу ВанХалену с его барабанами! shum_lol.gif
 
[^]
BlackChaos
15.10.2019 - 16:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14015
Цитата (BepOK @ 15.10.2019 - 17:26)
Цитата (BlackChaos @ 15.10.2019 - 15:17)
Цитата (flucky @ 15.10.2019 - 16:12)
Представьте себе, что у сотрудников силовых структур тоже есть специализации, а не общее образование по 3 специальностям "мент", "гаишник", "омоновец". И любой из них должен при Вашем к нему обращении принять и прекратить противоправные действия со стороны третьих лиц, согласно закона о Полиции, который един для всех сотрудников Полиции и при выполнении их обязанностей сотрудниками подразделений ВНГ. Даже сотрудник ФГУП "Охрана" должен оказать Вам помощь при обращении к нему. А уж потом будут разбираться "специалисты".

Вот только условный стоматолог не может аппендицит вырезать! Его только за то что он попробует и то посадят. У него в принципе нет лицензии на данный вид деятельности. И если он попробует, то никакой специалист потом не поможет. Ну разве что патологоанатом.
Это, как и сам понимаешь, не "фулюхану" в челюсть втащить.

Вот у меня первый диплом по стоматологии. Резать пузо я конечно не возьмусь, но уж симптомы раздражения брюшины или ущемленную грыжу определю наверняка! Этому тоже учили.
Намедни на собственном муже тренировалась: разболелся живот не на шутку, но от скорой отказался категорически. Мой вывод был, что ничего экстренного нет, хоть и сильно болит. Не тереблю, нервы не накручиваю.
На следующий день его (в районной поликлинике!) осматривал доктор медицинских наук, хирург с более чем тридцатилетним оперативным опытом. И выводы сделал точно такие же, как и я - выжидательная тактика и ехать в стационар если дальше поплохеет. Хотя неоднократно предложил вызвать скорую прямо в поликлинику, если есть такое желание. Ну и норм, через пару дней все бесследно прошло. И у взрослых людей в подавляющем большинстве случаев бывают абдоминальные колики, без какой либо угрозы для жизни и здоровья. А наличие явной угрозы может определить и стоматолог, и офтальмолог, и даже дерматолог-косметолог.

Но точно определить только специалист! Так? Так.

А мужика береги! Мы такие - терпим до последнего.
Я вон недели полторы назад поперся к кардиологу - сердце прихватило. Слава богу оказалось не сердце, а спина и чуть повышенное давление. Но все симптомы сердца! И под лопаткой болит, и в грудине в области сердца чой-та некомфортно и слабость накатывает. Жена , то же медик, неделю пинала чтобы к врачу сходил.
 
[^]
BlackChaos
15.10.2019 - 16:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14015
Цитата (aleksus22 @ 15.10.2019 - 17:23)
Цитата (BlackChaos @ 15.10.2019 - 14:48)
Умный человек в первую очередь позвонит в скорую и поинтересуется, а есть ли смысл везти в ближайшую больницу. Как минимум ему скажут куда везти, где ему сразу окажут помощь. Где есть дежурный врач нужной специализации.


Умный человек должен сам себе диагноз поставить? Или это должен сделать диспетчер скорой, по телефону?

Вот скорую и вызывай, а не качай права в стоматологии. Ну или звони, а диспетчер скажет куда ехать и где примут сразу.
 
[^]
sss12sss
15.10.2019 - 16:34
5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.01.19
Сообщений: 187
Я прочитал текст со скриншота.

Там написано что поступивший своим ходом больной осматривается в установленнлм плрядке.

Это значит что врач не обязан сбрасывать с каталки роженицу и бежать с каталкой в регистратуру за самоходом.

Не хочешь по-нормальному, качаешь права - сиди жди установленного времени.

Кто-то еще текст читал?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47378
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх