Отказавшиеся от разума

Это - не доказательство эволюции. Неустойчивые к яду микроорганизмы погибают и потомства не оставляют. Устойчивые - изначально устойчивы (т.е. откуда-то эта устойчивость УЖЕ взялась, ДО воздействия ядом), и соответственно следующие поколения этих микроорганизмов (тоже устойчивые) НИЧЕГО нового не приобретают, т.к. предыдущие ТОЖЕ устойчивые, раз уж дали потомство, а не погибли от действия яда.

Я считаю идею с эволюцией сомнительной, лишь местами логичной, а местами - совершенно бездоказательной. Если хотите подискутировать об этом - сообщите в лс. :) Но только два момента: первое - не хочется получать в качестве аргументации ссылки (как в Вашей реплике, что я процитировал). Ссылка годится, как подтверждение мысли, а не как ее полная замена. Второе - достаточно высокий научный уровень обсуждения.

Просто наука развивается быстрее чем эволюционирует человек (и главным образом его сознание) и сегодня ситуация такова, что сознание мало изменилось со времен Христа (да что там Христа, со времен исхода из Египта), а наука окрепла даже не в разы, а на целые порядки. И наш примитивный разум (среднего человека) перестал её понимать где-то в районе открытия радиоактивности (ведь теория относительности реально недоступна пониманию 70% людей), а так как нашему сознанию необходимо хоть как-то понимать природу вещей, то непостижимые научные теории естественным образом заменились догмами, и не обязательно религиозными. Все мы хорошо помним как на 99,99% атеистическое советское общество за несколько лет "свободы" скатилось в унылое мракобесие. Я не думаю, что это связано с какими-то духовными открытиями, просто до того люди "верили" в социализм, партия освобождала их от необходимости шевелить извилинами. Не стало партии - переметнулись к другому господину.

Почему одни организмы легко переносят какую-то болезнь, другие хуже, а третьи вообще от нее умирают? Потому что эволюционно кто-то более оказался устойчив, кто-то нет. Здоровье у всех разное, так сказать.

Что дает основания с такой уверенностью утверждать, что эти микроорганизмы НИЧЕГО нового не приобретают?

Теория эволюции доказана научно. Это факт.

2. Самый простой пример. Посмотрите на городских животных. Урбанизация очень сильно повлияла на поведение животных. Выживание рядом с человеком заставило их изменять поведение.
К тому же социальная эволюция и эволюция видов это все-таки разные вещи и предъявлять к ним одинаковые вопросы - моветон.

Да, правила социума, определяют и внешние факторы (в случае с Тиюетом - нехватка баб в горах), и внутренние (приход к власти христиан и убийство ученых в Александрии в 5 веке, смотрим фильм "Агора")

3. Разница большая. На основе теории эволюции производятся антибиотики, например.

4. Ни на какие вопросы нельзя ответить с т.з. божессного происхождения. Хотя бы потому, что аналогичные ответы даст теория происхождения от летающего макаронного монстра.
В науке не бывает двух теорий об одном и том же.

menar

Экий ты прыткай! Друже, а ничего, что существуют для этого мутации и ГПГ? Или как, по твоему, организмы приспосабливаются под меняющуюся окружающую среду? Законы эволюции организма просты, как умывальник:
•он несёт в себе инструкцию для создания ещё одного такого же
•он умеет размножаться согласно инструкции в рамках окружающей среды
•он изредка делает ошибки при копировании самой инструкции
…
ПРОФИТ!!!1 (писателям вирусов на заметку)
А вот ошибки возникают под действием естественного радиационного фона.
Фатальные ошибки отбором не поддерживаются - особь погибает. Нейтральные и положительные накапливаются в популяции. Если положительная распространится на всю (выжившую) популяцию, она в ней закрепится.
Ссылок на правоту, так и быть, не дам, можешь дальше не верить. Засорять топик простынями нет желания, а ручками печатать утомительно и неблагодарно.
Кстати, можешь кидать ссылки, попробуем разобраться
И ещё раз - субъективное мнение "я считаю" - ни разу не аргумент. Дискутировать можно тут, в ЛС и других местах у меня хватает общения, а тратить своё время на чужие заведомо ошибочные доводы не имею ни малейшего желания.

Не доказана, т.к. доказательства не объясняют ряд серьезных вопросов. Один из них, например, как раз "изменчивость и отбор", о чем мы говорим.

Основания утверждать, что эти микроорганизмы ничего нового не приобретают, дает детальное рассмотрение процесса "изменчивости". Проведем мысленный эксперимент: воздействуем ядом на несколько микроорганизмов одного вида. Одни погибают, поскольку яд действует как яд. Другие - почему-то нет. Почему?

Очевидно, у выживших микроорганизмов метаболизм протекал как-то по-иному, что позволило им эффективно противодействовать яду. Но позвольте, если микроорганизмы одного вида, имеют одну и ту же ДНК (или РНК для некоторых), то откуда разница в процессах берется? Получается, что (перейдем к конкретному примеру) у одних м/организмов бета-лактамаза не вырабатывается, а у других (того же вида!) - вырабатывается? О как.

Но ведь если она вырабатывается (что позволяет м/орг-мам противодействовать яду) - значит ген за ее выработку УЖЕ имеется в ДНК/РНК микроба. Или вы всерьез верите, что атомы случайным образом собрались в молекулу бета-лактамазы? Нонсенс и небывальщина - на атомарном уровне атомам все равно, что там происходит с бактерией, они не будут реагировать "сами собой". Нужен ключ к реакции - ген, который отвечает за выработку.

После того как ученые-физики сказали, что 90% вселенной это тёмная материя и энергия(20 и 70% соответственно), и только лишь 10% - хорошо изученный мир, волей-неволей в барабашку поверишь)

menar

Опять 25!
А как же по-твоему, работает иммунная система? Как антитела производятся (разные - о чудо божье!) Как ей распознаются новые, незнакомые ей, типы вирусов? Как её наёбывают паразиты?
В курсе вообще, как бета-лактамаза производится? Как производятся вообще белки?
На основании "инструкций", заложенных в ДНК, т.е., генов.
У бактерий вариабельность намного выше, чем у нас с вами, к тому же их тупо больше. И размножаются быстрее они.



То есть, я так понимаю, тебе тупо лень гуглить, лишь бы высказать свое охрененно важное "не верю!"

Это сообщение отредактировал ra3vdx - 5.07.2015 - 00:04

А это эпично.
Считать что Бог ради человека создал миллиарды километров пространства и именно на основании этого удручающего факта делать вывод о том, что бог есть.
Да именно наша ничтожность более всего подтверждает тот факт, что мы продукт слепых сил природы. Мы рождены только потому что для этого совпали условия. Земля прошла через спиртовое облако, где то произошел разряд-еще-разряд от вулканической деятельности и здравствуйте первые аминокислоты.
Был бы я инженером человеческого тела, я бы, человек далекий от анатомии, сделал бы лучше. А вот криворукость эволюции на человеке видна сразу.

Как еще одно заблуждение верующих по отношению к эволюции, они считают что человек - ее венец. Так вот у эволюции нет никакого венца. Завтра мутирует какой-нибудь вирус гриппа и выпилит человечество с планеты. Естественный отбор победит, и эволюция не расстроится, не заплачет, она даже не заметит, что млекопитающие из семейства приматов пропало из цепочки теплокровных. Эволюция - слепая сила природы, такая же как гравитация или электромагнетизм.

А кто тебе сказал что всё ради тебя? В каждой религии у человека есть место, и это место далеко не на пьедестале почета)

Кто-так любил этот мир, что послал сына своего (то есть себя в виде сына) к людям.

В какой популярной религии человек - не центральное место?

а как же

бытие 1:27

А, так вот кто нас кормит хуйней всякой. Повышение выживаемости, о каг. "Он на вкус конечно крут, и с него бывает мрут - но какие выживают, те до старости живут"

В любой, у христиан люди были прокляты первородным грехом пока сын божий его не искупил и теперь все в ожидании страшного суда на котором головы полетят, у шумеров люди - это возомнившие себя личностями бусинки выпавшие из разорванного ожерелья богини, у буддистов человек просто несчастен и несовершенен потому что прозибает в невежестве и посему обречен на вечный круговорот перерождений и страданий в сансаре, у индуистов человеческая душа беспомощно сидит в колеснице, запряженной 3 гунами(слепыми страстями), и только научившись управлять ими, например с помощью йоги(с санскрита узда) человек может встать на путь бессмертия и вообще называться человеком.

Ну сотворил и что?, Бог много чего сотворил, и Ангелов например, которые стоят выше людей, а сына своего так вообще породил, чувствуешь разницу? Вот ты вроде, типа умный, а логику ни на грамм не включаешь, или не хочешь включать?

Это сообщение отредактировал chezaro - 5.07.2015 - 00:22

И это вы считаете не центральным местом?

Сравните с научным антропологическим принципом: человеки появились не потому что для них подготовили место, а потому что место способствовало их появлению, как, простите, мухи в куче навоза: нет навоза - нет мух (в отличие от креационистов, которые утверждают, что господь бог специально создал кучу навоза, и поселил на ней мух).

Было бы странно, если бы на первом месте были ангелы, демоны или животные, для человека важнее всего все-таки человек и его судьба, это логично? Но это не делает людей центральными фигурами в религиозном мироздании. Для него специально ничего не создавали.

Это сообщение отредактировал chezaro - 5.07.2015 - 00:29

Для человека в религиях создан загробный мир, который он заслуживает соблюдением некоторых условий.
Да вся инфраструктура рая и ада заточена под человеков.

В дни творения бог в конце создал человека, как венец творения, на нем он закончил созидание.

В загробном мире окромя человека ещё куча существ прекрасно существуют, прямо как рыба в воде и чтобы вас не скушали и вообще вольготно существовать там, к нему нужно подготовиться, на этом и строятся большинство религий, при этом нигде не сказано, что это прям специально для человека создано, да у людей есть определенное(не центральное) место, да они хотят лучшей участи и всё, никаких "венцов творения" нет и в помине, в христианской религии люди созданы последними, но они не выдержали испытания бога, а потому и были изгнанны из рая, рай, кстати, тоже не специально для человека заточен, да в нём жило одно время аж целых 2 человека, но как-то не прижились)

Это сообщение отредактировал chezaro - 5.07.2015 - 01:13

Ну, сочинить-то всё, что угодно можно. Поди, докажи.

А это уже из области хочешь верь хочешь не верь, верующий человек хороший только если не навязывается непрошеным гостем в чужую душу, но и наговаривать не нужно, нету у людей центрального места в религиозном мировоззрении и никогда не было, вы вот даже самую циничную логику включите, чтобы управлять "стадом" людей, нужно назвать их несовершенными и набрехать, что чтобы стать совершенными нужно: платить/молиться/каяться/много работать(привет "эффективные менеджеры")/убивать. Тогда людская энергия потечет в нужном русле.

Это сообщение отредактировал chezaro - 5.07.2015 - 00:50

Спорно. Но возможно. Зелень.
P.S. Лично мое мнение: мир продукт нашего сознания.

Это сообщение отредактировал Voviks77 - 5.07.2015 - 00:59

кто там выше людей?

Ничего. Как связаны ГПГ и пример с "ядом для микроба"? Если феномен ГПГ произошел - то в любом случае это произошло ЗАРАНЕЕ, ДО начала мысленного эксперимента по травле микроба ядом, именно поэтому он к яду и устойчив, но НИКОГДА НЕ ВО ВРЕМЯ этой травли, и это несколько перечеркивает идею "изменчивости", сводя ее к особенностям устройства конкретно взятого генома. (Что, вообще говоря, поднимет вопрос и насчет "тот ли это вид, или уже другой", ну да это малоинтересно, т.к. вопрос терминологии).

По-моему, приспособляемость - куда сложнее, чем кажется выпускникам класса с углубленным изучением биологии. И для ответа вопросом на вопрос вы не ту страну выбрали - тут это не принято. Это я спрашивал - как же он приспособится к яду "на лету", а не заранее?

Очень жаль, что вам это умывальник. Тем более, что даже в этом "умывальнике" вы ухитрились ошибиться. Теория эволюция либо много сложнее, чем имеющиеся о ней современные представления, либо ошибочна.

Да ладно? Естественный радиационный фон одинаков для всех особей. Почему эти загадочные "ошибки" возникают у одних и не возникают у других? При прочих равных условиях-то. Вопрос тоже ради риторики - вы не знаете на него ответа.

Давайте ближе к собственному примеру с травлением микроба ядом.

Я как раз и предлагал пояснить свое "я считаю" в ЛС, именно потому что писать простыни текста, малопонятные большинству читающих, не хочется. Но вам, судя по вышесказанному вами же, они будут также непонятны. А у меня нет желания дискутировать с собеседником, слабо разбирающимся в обсуждаемых вопросах ни в ЛС, ни тут. Недостаточно процитировать пару фраз из вики/учебника/своего сайта по сабжу, чтобы это было аргументом. Магические фразы наподобие "это же отбор" не действуют сами по себе, даже вкупе с мантрой "это случайный процесс". Чтобы осознать абсурдность предположения о "случайных" изменениях, нужно сперва углубиться в подробности процесса, т.е. уйти с уровня биологии на уровень химии, потому что организм - суть совокупность химических реакций. Так вот, описаны и изучены принципы протекания многих реакций, их энергетическая выгодность/невыгодность и много других интересных вещей, о чем вы имеете самое общее представление (в лучшем случае). А еще есть квантовая физика, которая "копает" еще более глубокий уровень - уровень электрон-электронного взаимодействия, где тоже свои правила и законы имеются, многие из которых я, смею надеяться, знаю неплохо, ибо ученая степень именно в этой области как бы обязывает. А еще вам потребуется знание теории вероятностей - как минимум чтобы оценивать вероятности тех событий, на которые вы ссылаетесь в своих "отбор" и "случайно". Убедитесь, что шансы для этих событий, даже применимо к микроорганизмам, невероятно ничтожно малы, - а ведь в макроорганизмах уровень организации неизмеримо усложняется, что еще сильнее уменьшает вероятности. Так что, предложение о дискуссии отзывается.

UPD. А статью из сайенс эту я читал, это уже ближе к истине, но все равно довольно далеко. С одним из авторов я имел вполне плодотворную дискуссию. Их (биологов-теоретиков) проблема (на данный момент) - очень малоадекватное моделирование, эпичное "Расчеты показали, что в 99% случаев эволюция «выберет» один из 10, а в 50% случаев — один из двух наиболее вероятных путей." вытекает сугубо из упрощенной модели с несколькими минимумами на ППЭ (в реальности их кратно больше), но современные вычислительные мощности не могут эту суровую картинку обсчитать. Главная мысль о "небольшом числе путей", может, верная, однако объяснение в рамках "комбинаторики на пальцах" никуда не годится. Что возвращает нас к идее: либо в теории эволюции есть масса неоткрытых еще правил и законов и, т.о., она куда сложнее вашего умывальника, либо она есть ошибочная ветвь науки, а описываемые феномены протекают совсем по другим причинам и по другим законам.

Это сообщение отредактировал menar - 5.07.2015 - 01:18

А началось все с того что кто-то крайне умный и хитрый убрал обычную логику из обычного преподавания.

И зачастую именно поэтому большинство админов прячутся за бородами свитерами в своих серверных как берлогах а выходя оттуда охуевают от внешнего мира и стремятся вернутся скорее обратно к своим милым компьютерам.

Потому что в отличие от людей у компьютеров если 2х2 не равно 4 то это значит что компьютер неисправен.

У людей же ...

Цитата из горячо мной любимого Джека Лондона "Смок и Малыш".

Это сообщение отредактировал Озверин - 5.07.2015 - 01:08

chezaro

Ну вообще-то, так и делается. А за это обещаются ништяки в виде девственниц и вечной жизни. Но потом. "А сейчас пиздуйте нахуй со своей наукой. И не забывайте, блядь, страдать. Потом воздастся"©