Кто успешней всех правил Россией

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
nbt5pnn
1.10.2016 - 08:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 2633
Цитата (HerrRaabe @ 30.09.2016 - 20:29)
Цитата (Циммерман @ 30.09.2016 - 20:22)
Цитата (HerrRaabe @ 30.09.2016 - 22:14)
я за Леонида Ильича

А у Брежнева-то какие заслуги? Жил и давал жить другим? Так не просто так ту эпоху застоем называли, стагнация таки была.

говна не делал. Страну не позорил. Социалку развивал. Лучшее время при нем было

Согласен полностью.
Простой народ да деревня только при нем и пожил нормально. А то бедному крестьянину податься было ну некуда!
Один лысый продразверсткой да военным коммунизмом заебал.
Другой усатый в колхозы сгонял, сколько с голоду при нем подохло - ядерные бомбы даром не даются.
Еще один лысый с кукурузой своей задрочил и хозяйство держать не давал - три овечки держишь - четыре шкуры сдай...
Только при Ильиче и пожили, как люди, скота держи на дворе сколь хошь и продавай на базаре мяса сколь хошь, слова никто не скажет, за 2 л самогона шофер машину зерна тебе вывалит - корми-не хочу, сам ешь, бензин никто не считал, тоннами списывали, за уборочную комбайнер на "Жигули" намолачивал и квартиры 140 млн человек получили! На халяву!

Это сообщение отредактировал nbt5pnn - 1.10.2016 - 09:01
 
[^]
Dronmg
1.10.2016 - 09:12
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.02.10
Сообщений: 294
Эпоха правления Сталина уж точно была однозначной! Такого подъёма ни одна страна не видела!
 
[^]
Danzig
1.10.2016 - 09:12
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.16
Сообщений: 2908
Цитата (TVAR @ 1.10.2016 - 08:47)
И все-таки Александр III для меня образец правителя.....

Это который "Когда Русский Император удит рыбу, Европа может подождать."? Только Европа ждать не стала и, по факту, к времени смерти Императора в основном провела индустриализацию и прочие улучшения. В сраной Румынии детская смертность, например, была, если не врет склероз, в два раза ниже. А его бездарный сынок окончательно угробил Империю, так что большевикам пришлось "за десять лет пройти тот путь, который другие страны прошли за 50-100 лет, иначе нас сомнут"© А проходить за десять лет столетний путь - без сомнения - это больно, кроваво, со сверхнапряжением и далеко не каждый сможет это организовать. Так что рыболов в подметки не годится грузинскому семинаристу.
 
[^]
Xdot
1.10.2016 - 09:33
-1
Статус: Offline


Виконт де Бражелон

Регистрация: 6.10.15
Сообщений: 1533
Цитата (skaz03 @ 1.10.2016 - 07:24)
Цитата (Xdot @ 1.10.2016 - 07:59)
Думаю, самым успешным был не упомянутый здесь Николай Первый:
при нём Россия впервые смогла претендовать на лидерство в мире. Правда, закончилось это для неё плохо...

Ну, а Шурик II, царь-асвабадзитель - это вообще мудак типа Эльцина:
освободил людей от "крепостного рабства", спокойствия и богатства...

Угу. Только Николай 1 это отложенная в долгий ящик аграрная реформа. Грубо говоря, решать крестьянский вопрос следовало либо Александру 1, либо Николаю. Ровно по той же самой причине, которую парой страниц раньше упоминали: вот теперь - назрела необходимость в грамотной рабочей силе с одной стороны и в социально-экономических преобразованиях с другой.

Но, и в немалой степени в этом "заслуга" декабристов, Николай к либеральные реформа относился... с прохладцей, скажем так. Поэтому решением вопроса пришлось заниматься уже Александру 2, а окончательно он "разрешился" только при Николае 2. И в этом корень многих бед: от технологического отставания до всяких народовольцев и в итоге - революции 17-го. И тот факт, что Николая в этом обвинять нельзя (все это опять же послезнания, которым он не обладал), ничего не меняет.

Дело в том, что если бы Николай I развернулся по-полной, и ему бы не помешали,
то вся история человечества пошла бы другим путём,
при котором все эти ваши аграрные реформы были бы просто неактуальны.
Мы бы победили и стали сами писать историю, друзья.)

Цитата
И тот факт, что Николая в этом обвинять нельзя (все это опять же послезнания, которым он не обладал)

Но действительно, Николай не знал, что его устремлениям будет такая серьёзная оппозиция в мире,
в результате действий которой Россия потерпит поражение и будет вынуждена принять
оккупационного царя Александра II и проводить все эти вынужденные и в сущности бессмысленные реформы.
 
[^]
kototkot
1.10.2016 - 09:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.13
Сообщений: 3338
Цитата
Думаю, самым успешным был не упомянутый здесь Николай Первый

Наглухо проебавший Крымскую войну.
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 09:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 08:10)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 07:37)
Цитата (Silver867 @ 30.09.2016 - 21:15)
Путин вне конкуренции в плане благосостояния населения - никто не голодает, государство не обдирает налогами и косвенными поборами  и вообще вмешательство государства в частную жизнь граждан минимально.

это ты ты не выезжая с рублевки такое видел или не выходя из кремля? за пределами мкада уже нищета и голод, а чем дальше от пупа страны, тем - хуже. Советую в деревню съездить. Там люди одну смену одежды по 20-30 лет носят gigi.gif

Хватит уже эти высеры зюгановской пропаганды повторять - постоянно бываю в деревнях, голода не видел, кто не пьёт, у тех все в порядке, в каждом дворе машины, трактора, спутниковые тарелки на фасадах.

высер это то, что написал ты. "Деревни" то небось вдоль рублевского шоссе стояли? gigi.gif А я в провинции живу. И могу сравнить как жили люди в разные эпохи. Так вот такой нищеты как сейчас даже при Ельцине не было. Ездит он. Повязку с глаз снимай. Холуй-Защитник пупкинский нашелся. Висеть скоро все будете, если продолжите дальше так же борзеть. Ворье и говно чиновничье всякое тут еще будет убеждать всех что в стране все хорошо. Приезжай в гости в нашу область - носом натыкаю.
у нас молодые семьи из Иркутска, Ангарска, Шелехова, Усолья - на дачных 6 сотках живут ибо жилье покупать не на что, да и продукты не особо на что. Таких все больше. Хором, коттеджей, антенн, водопровода и даже биотуалетов тоже не видно. все ходят даже зимой в сортир типа "очко". Обыкновенные 1-2 этажные халупы с огородом и электричеством.

Это сообщение отредактировал PanzerCaesar - 1.10.2016 - 09:57
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 09:49
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
Цитата (nbt5pnn @ 1.10.2016 - 08:58)
Цитата (HerrRaabe @ 30.09.2016 - 20:29)
Цитата (Циммерман @ 30.09.2016 - 20:22)
Цитата (HerrRaabe @ 30.09.2016 - 22:14)
я за Леонида Ильича

А у Брежнева-то какие заслуги? Жил и давал жить другим? Так не просто так ту эпоху застоем называли, стагнация таки была.

говна не делал. Страну не позорил. Социалку развивал. Лучшее время при нем было

Согласен полностью.
Простой народ да деревня только при нем и пожил нормально. А то бедному крестьянину податься было ну некуда!
Один лысый продразверсткой да военным коммунизмом заебал.
Другой усатый в колхозы сгонял, сколько с голоду при нем подохло - ядерные бомбы даром не даются.
Еще один лысый с кукурузой своей задрочил и хозяйство держать не давал - три овечки держишь - четыре шкуры сдай...
Только при Ильиче и пожили, как люди, скота держи на дворе сколь хошь и продавай на базаре мяса сколь хошь, слова никто не скажет, за 2 л самогона шофер машину зерна тебе вывалит - корми-не хочу, сам ешь, бензин никто не считал, тоннами списывали, за уборочную комбайнер на "Жигули" намолачивал и квартиры 140 млн человек получили! На халяву!

про деревню соглашусь. Значимый плюс. Мои деды и бабки жили - как сыр в масле катались. Ну работать конечно для этого приходилось.
А вот криминализация страны милиции и аппарата - это вот хреновая черта его эпохи.
 
[^]
mrPitkin
1.10.2016 - 09:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 51480
Цитата (Danzig @ 1.10.2016 - 11:12)
Цитата (TVAR @ 1.10.2016 - 08:47)
И все-таки Александр III для меня образец правителя.....

Это который "Когда Русский Император удит рыбу, Европа может подождать."? Только Европа ждать не стала и, по факту, к времени смерти Императора в основном провела индустриализацию и прочие улучшения. В сраной Румынии детская смертность, например, была, если не врет склероз, в два раза ниже. А его бездарный сынок окончательно угробил Империю, так что большевикам пришлось "за десять лет пройти тот путь, который другие страны прошли за 50-100 лет, иначе нас сомнут"© А проходить за десять лет столетний путь - без сомнения - это больно, кроваво, со сверхнапряжением и далеко не каждый сможет это организовать. Так что рыболов в подметки не годится грузинскому семинаристу.

Болезней и в Европе много было. Воду хлорировать с водопровода начали только в 1912 году в Париже.
Первое в России обеззараживание воды хлорированием было выполнено в Нижнем Новгороде в 1918 г. после крупной вспышки брюшного тифа. Эпидемия пошла на убыль, а хлорирование зарекомендовало себя как надежный способ обеззараживания.

Цитата
В газете «Русская летопись», издававшейся видным городским буржуа: Н. П. Щепкиным, в 1871 г. была помещена такая характеристика санитарного состояния центральной части города, называвшейся Городской частью. «С какой стороны ни подойдешь к ней, страшное зловоние встречает вас на самом пороге. Идем по запаху. Вот Красная площадь и на ней единственный в Москве монумент освободителям России в 1612 г. Вокруг него настоящая зараза от текущих по сторонам вонючих потоков. Около памятника будки, на манер парижских писсуаров; к ним и подойти противно. Ручьи текут вниз по горе около самых лавок с фруктами». В глубине города «в грязи и вони городские трактиры... А... рядом... отхожие места...». С внутренних дворов «нередко целые ручьи вонючих нечистот текут прямо на улицы». Если таково было благоустройство центральных частей города, где проживали имущие классы, то что же можно сказать об окраинах Москвы того времени?
Городская дума ограничивала свои заботы о чистоте города лишь очисткой проходов на Хитровом рынке и мест городских гуляний, а также предоставлением участков для свалок, не заботясь об их оборудовании. Площадь свалок, расположенных вблизи рабочих окраин, была недостаточна, что вело к их чрезмерной перегрузке. Вывоз нечистот и мусора входил в обязанности домовладельцев и производился товариществом ассенизаторов, частными предпринимателями, а также пригородными крестьянами.
Впервые в смете расходов Городской думы на 1879 г. появился ничтожный расход (570 руб.) на вывоз нечистот и содержание свалок за городом. В дальнейшем расходы по очистке росли, однако даже еще в 1886 г. они не превышали 11 тыс. руб. К этому времени город уже располагал небольшим ассенизационным обозом. В конце 90-х годов расходы на ассенизацию достигли 250 тыс. руб. В обозе насчитывалось 400 лошадей. Частично продолжалась уборка подрядным способом.
Ввод в действие канализации не повлиял на уменьшение расходов по ассенизации, так как канализация охватила лишь центральную часть города. Для вывоза твердых отбросов из канализированных владений с 1899 г. был организован специальный конный обоз.
Одновременно с появлением в смете расходов на удаление нечистот появился также небольшой расход на поливку улиц и дорожек в парках. Поливали только центральные улицы, поливка осуществлялась из конных бочек и ручных леек, подметание улиц оставалось на обязанности дворников.
Свалки нечистот были устроены примитивно, и запах от них даже в конце 90-х годов издалека давал о себе знать подъезжавшим к Москве пассажирам Казанской и Курской железных дорог.
С 1875 г. Городская дума начала издавать обязательные постановления по вопросам, относящимся к санитарии. Особенное внимание в этих постановлениях обращалось на ассенизацию: был урегулирован вывоз нечистот частными лицами, определено время вывоза и маршруты обозов; было упорядочено само устройство выгребных ям и отхожих мест.
В 1874 г. отставной штабс-капитан инженер М. А. Попов впервые поднял «опрос об устройстве в Москве канализации для вывода за город сточных вод и об организации их очистки на специальных полях орошения - посредством фильтрации через почву - и использовании для удобрения сельскохозяйственных культур. Попов за собственный счет собрал данные о сложных и почти не исследованных топографических и почвенных условиях Москвы, составил расчеты необходимой мощности всех сооружений, исходя из основательно продуманной перспективы роста численности населения, разработал эскизный проект устройства городской канализационной сети и рассчитал стоимость всех капитальных работ, а также ежегодные эксплуатационные расходы. Проект предусматривал общесплавную канализацию, т. е. бытовые сточные воды и атмосферные сплавлялись по одной канализационной сети.
Проект Попова был передан Думой в комиссию народного здравоохранения, а затем в технический строительный комитет Министерства внутренних дел. Комитет одобрил проект, но признал, как и сам Попов, необходимость дополнительных топографических данных для составления подробного технического проекта.
В том же 1874 г. Городская управа поручила трем инженерам составить топографический и нивелирный план города (в 1 см - 2,1 м). На эту работу ушло три года, в течение которых решение вопроса о самой канализации не двигалось с места. После составления плана Городская управа представила (в 1879 г.) Думе доклад о необходимости подробных 7 изысканий для проектирования канализации. Дума передала все соображения Управы и материалы Попова в комиссию по водоснабжению. Комиссия изучила материал, ознакомилась с состоянием городских канализаций за границей (Лондон и Париж уже несколько лет имели канализацию, и только что ее построил Берлин) и выработала подробную программу исследований. В своем докладе комиссия, не доверяя отечественным инженерам, предлагала выяснить у зарубеж­ных специалистов, на каких условиях они согласились бы принять на себя составление проекта московской канализации. Намеченные комиссией изыскания заняли еще три года. За это время была выяснена плотность населения всех кварталов города, исследована почва, собраны метеорологические данные, установлена глубина промерзания московских грунтов, произведена нивелировочная съемка загородной местности на юго-востоке (на 43 кв. верстах - около 5 тыс. гектаров) для выявления лучших мест под поля орошения. При Петровской сельскохозяйственной академии были устроены экспериментальные поля орошения для опытов по обезвреживанию сточных вод.
В 1878 г. вопросами канализации заинтересовался московский генерал-губернатор князь Долгоруков. Был образован специальный комитет для рассмотрения проекта Попова. Комитет признал, что произведенные исследования в общем подтверждают правильность расчетов Попова, что его проект с климатической и технической точек зрения удовлетворителен, а финансовые подсчеты довольно ясны. Один из гласных Думы предложил пригласить для консультации немецкого инженера Гобрехта, строителя только что пущенной в эксплуатацию берлинской канализации. Гобрехт приехал, рассмотрел материалы, в том числе и проект Попова, и заявил, что проект составлен удовлетворительно. Но, вернувшись в Берлин, он прислал заключение противоположного содержания. Тогда Городская дума предложила самому Гобрехту составить проект канализации для Москвы. Гобрехт согласился, но потребовал значительных дополнительных данных. К концу 1881 г. он представил свой проект общесплавной канализации города. Однако в 1885 г. московский инженер Д. В. Кастальский предложил раздельную систему канализации, Москвы. В 1887 г. вопрос о строительстве раздельной канализации был внесен в Думу, где и получил одобрение. В 1890 г. был составлен проект и в 1893 г. начато строительство. К середине 1898 г. было уложено 262 км труб канализационной сети, была построена главная насосная станция, и 1 августа 1898 г. начался прием сточной воды и ее перекачка на поля орошения.


Это сообщение отредактировал mrPitkin - 1.10.2016 - 09:52
 
[^]
Silver867
1.10.2016 - 09:54
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 12489
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 09:46)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 08:10)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 07:37)
Цитата (Silver867 @ 30.09.2016 - 21:15)
Путин вне конкуренции в плане благосостояния населения - никто не голодает, государство не обдирает налогами и косвенными поборами  и вообще вмешательство государства в частную жизнь граждан минимально.

это ты ты не выезжая с рублевки такое видел или не выходя из кремля? за пределами мкада уже нищета и голод, а чем дальше от пупа страны, тем - хуже. Советую в деревню съездить. Там люди одну смену одежды по 20-30 лет носят gigi.gif

Хватит уже эти высеры зюгановской пропаганды повторять - постоянно бываю в деревнях, голода не видел, кто не пьёт, у тех все в порядке, в каждом дворе машины, трактора, спутниковые тарелки на фасадах.

высер это то, что написал ты. А я в провинции живу. И могу сравнить как жили люди в разные эпохи. Так вот такой нищеты как сейчас даже при Ельцине не было. Ездит он. Повязку с глаз снимай. Холуй-Защитник пупкинский нашелся. Висеть скоро все будете, если продолжите дальше так же борзеть. Ворье и говно чиновничье всякое тут еще будет убеждать всех что в стране все хорошо. Приезжай в гости в нашу область - носом натыкаю.

Висеть ты будешь, пьяный на заборе. Я таких висящих и свисающих много наблюдал, у которых любая власть виновата, что на водку хватает, а на еду нет.
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 09:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 09:54)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 09:46)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 08:10)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 07:37)
Цитата (Silver867 @ 30.09.2016 - 21:15)
Путин вне конкуренции в плане благосостояния населения - никто не голодает, государство не обдирает налогами и косвенными поборами  и вообще вмешательство государства в частную жизнь граждан минимально.

это ты ты не выезжая с рублевки такое видел или не выходя из кремля? за пределами мкада уже нищета и голод, а чем дальше от пупа страны, тем - хуже. Советую в деревню съездить. Там люди одну смену одежды по 20-30 лет носят gigi.gif

Хватит уже эти высеры зюгановской пропаганды повторять - постоянно бываю в деревнях, голода не видел, кто не пьёт, у тех все в порядке, в каждом дворе машины, трактора, спутниковые тарелки на фасадах.

высер это то, что написал ты. А я в провинции живу. И могу сравнить как жили люди в разные эпохи. Так вот такой нищеты как сейчас даже при Ельцине не было. Ездит он. Повязку с глаз снимай. Холуй-Защитник пупкинский нашелся. Висеть скоро все будете, если продолжите дальше так же борзеть. Ворье и говно чиновничье всякое тут еще будет убеждать всех что в стране все хорошо. Приезжай в гости в нашу область - носом натыкаю.

Висеть ты будешь, пьяный на заборе. Я таких висящих и свисающих много наблюдал, у которых любая власть виновата, что на водку хватает, а на еду нет.

огрочу тебя но я не пью - а ты приезжай в гости холуй путинский. Приветим тебя здесь все покажем все расскажем.
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 10:02
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
воровали бы лучше поменьше да налоги платили - глядишь жизнь бы в стране наладилась. А то они причины проблем в спивающемся народе ищут. Пьяниц я не оправдываю, но они не просто так запили. Когда то это были нормальные и работящие люди. Один такой вор ущерба государству в разы больше наносит чем миллион пьющих алкашей.
Петра бы на вас или Сталина. Давно бы уже на дыбах висели или в подвалах с простреленной черепушкой валялись, семьи на крайнем севере без гроша жили, все имущество было бы конфисковано в казну, а род опозорен на поколения (вы же не для себя воруете а для внуков детей. вот бы и задумались псы смердячие перед тем как воровать и род позорить)

Это сообщение отредактировал PanzerCaesar - 1.10.2016 - 10:05
 
[^]
OttOBismark
1.10.2016 - 10:05
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 291
Если судить конкретно о деятельности самого правителя, то лучший - Петр Великий. Все остальные граждане из этого списка либо сделали для страны больше плохого, чем хорошего, либо были "сделаны" свитой. Тот же Иван IV - все успехи страны в годы его правления - это де-факто успехи русского народа и приближенных царя, а не его.
 
[^]
kototkot
1.10.2016 - 10:09
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.13
Сообщений: 3338
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 09:58)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 09:54)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 09:46)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 08:10)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 07:37)
Цитата (Silver867 @ 30.09.2016 - 21:15)
Путин вне конкуренции в плане благосостояния населения - никто не голодает, государство не обдирает налогами и косвенными поборами  и вообще вмешательство государства в частную жизнь граждан минимально.

это ты ты не выезжая с рублевки такое видел или не выходя из кремля? за пределами мкада уже нищета и голод, а чем дальше от пупа страны, тем - хуже. Советую в деревню съездить. Там люди одну смену одежды по 20-30 лет носят gigi.gif

Хватит уже эти высеры зюгановской пропаганды повторять - постоянно бываю в деревнях, голода не видел, кто не пьёт, у тех все в порядке, в каждом дворе машины, трактора, спутниковые тарелки на фасадах.

высер это то, что написал ты. А я в провинции живу. И могу сравнить как жили люди в разные эпохи. Так вот такой нищеты как сейчас даже при Ельцине не было. Ездит он. Повязку с глаз снимай. Холуй-Защитник пупкинский нашелся. Висеть скоро все будете, если продолжите дальше так же борзеть. Ворье и говно чиновничье всякое тут еще будет убеждать всех что в стране все хорошо. Приезжай в гости в нашу область - носом натыкаю.

Висеть ты будешь, пьяный на заборе. Я таких висящих и свисающих много наблюдал, у которых любая власть виновата, что на водку хватает, а на еду нет.

огрочу тебя но я не пью - а ты приезжай в гости холуй путинский. Приветим тебя здесь все покажем все расскажем.

У вас там деревня дураков? Или непросыхаловка? Кто хочет жить в деревне нормально, со спутниковыми тарелками, автомобилями-тот именно так и живет. Сужу по своей малой Родине. Мужики с руками, с мотивацией живут не хуже, чем я в Питере, а то и лучше. А маргиналы, они везде будут прозябать, при любой власти и в любом государстве и искать при этом виновных в собственной лени, тупости и алкоголизме.
 
[^]
skaz03
1.10.2016 - 10:29
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 726
Цитата (Xdot @ 1.10.2016 - 09:33)
Цитата (skaz03 @ 1.10.2016 - 07:24)
Цитата (Xdot @ 1.10.2016 - 07:59)
Думаю, самым успешным был не упомянутый здесь Николай Первый:
при нём Россия впервые смогла претендовать на лидерство в мире. Правда, закончилось это для неё плохо...

Ну, а Шурик II, царь-асвабадзитель - это вообще мудак типа Эльцина:
освободил людей от "крепостного рабства", спокойствия и богатства...

Угу. Только Николай 1 это отложенная в долгий ящик аграрная реформа. Грубо говоря, решать крестьянский вопрос следовало либо Александру 1, либо Николаю. Ровно по той же самой причине, которую парой страниц раньше упоминали: вот теперь - назрела необходимость в грамотной рабочей силе с одной стороны и в социально-экономических преобразованиях с другой.

Но, и в немалой степени в этом "заслуга" декабристов, Николай к либеральные реформа относился... с прохладцей, скажем так. Поэтому решением вопроса пришлось заниматься уже Александру 2, а окончательно он "разрешился" только при Николае 2. И в этом корень многих бед: от технологического отставания до всяких народовольцев и в итоге - революции 17-го. И тот факт, что Николая в этом обвинять нельзя (все это опять же послезнания, которым он не обладал), ничего не меняет.

Дело в том, что если бы Николай I развернулся по-полной, и ему бы не помешали,
то вся история человечества пошла бы другим путём,
при котором все эти ваши аграрные реформы были бы просто неактуальны.
Мы бы победили и стали сами писать историю, друзья.)

Цитата
И тот факт, что Николая в этом обвинять нельзя (все это опять же послезнания, которым он не обладал)

Но действительно, Николай не знал, что его устремлениям будет такая серьёзная оппозиция в мире,
в результате действий которой Россия потерпит поражение и будет вынуждена принять
оккупационного царя Александра II и проводить все эти вынужденные и в сущности бессмысленные реформы.

Ну да, неактуальны. 90% населения страны в 19 веке живет в парадигме 16-го. Социально-экономических модель "крестьяне как основа для создания поместной конницы" в 19 веке мягко говоря устарела. В отсутствие этой самой поместной конницы как минимум. )
И разворачиваться некуда, пока экономический базис не модернизируешь, ничего не поменяешь. А без раскрепощения крестьян у тебя попросту нет класса, который ты используешь для модернизации страны. Люди - тот же инструмент. Тебе штангенциркуль нужен, а в наличии только соха да коса. И пенять на внешних врагов тут нечего.
 
[^]
мандалор
1.10.2016 - 10:42
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 7954
Цитата (OttOBismark @ 1.10.2016 - 10:05)
Если судить конкретно о деятельности самого правителя, то лучший - Петр Великий. Все остальные граждане из этого списка либо сделали для страны больше плохого, чем хорошего, либо были "сделаны" свитой. Тот же Иван IV  - все успехи страны в годы его правления - это де-факто успехи русского народа и приближенных царя, а не его.

Ты это всерьез? То есть русский царь который с презрением смотрел на европейских монархов и всю Европу, Иоанн 4 хуже царька который в рот любому европейскому плотнику смотрел?
Грозный сватался к английской королеве и наладил торговлю, разбил и подчинил осколки Орды, упорядочил армию и суды. Книги печатать при нём стали. Сейчас уже не помню, но кажется пересадочные станции (смена лошадей)тоже его заслуга.

Это сообщение отредактировал мандалор - 1.10.2016 - 10:43
 
[^]
Рапапай
1.10.2016 - 10:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.13
Сообщений: 13184
Все ЗБС, но "эффективную систему передачи власти" практически ни один из представленных правителей не создал. После смерти очередного "великого Царя" наступала смута. Опять таки как при Царях так и при ГенСеках происходило "назначение на должность по личной преданности" (министра, промышленника или миллионера), в итоге классическая ситуация "отцы наживали, дети тратят, а внуки нищенствуют" (ну или еще проще "природа отдыхает на детях гениев") привела к тому что в России не сложился класс реальной буржуазии, которая смогла бы совершить переход от феодализма в капитализм.
 
[^]
NalimNikoDim
1.10.2016 - 11:04
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.09.14
Сообщений: 636
Цитата (KROVLJ @ 30.09.2016 - 20:09)
Александр III

Практичесски всю свою историю Россия провела в войнах. Не было войн только во время правления Александра III.

Его называли «самым русских царем», «Миротворцем». Сергей Витте так говорил о нем: «Император Александр III, получив Россию при стечении самых неблагоприятных политических конъюнктур, — глубоко поднял международный престиж России без пролития капли русской крови». Заслуги Александра III во внешней политике были отмечены Францией, которая назвала главный мост через Сену в Париже в честь Александра III.

Даже император Германии Вильгельм II после смерти Александра III сказал: «Вот это, действительно, был самодержавный Император».

Во внутренней политике деятельность императора также была успешной. В России прошла настоящая техническая революция, стабилизировалась экономика, промышленность развивалась семимильными шагами. В 1891 году Россия начала строительство Великой Сибирской магистрали.

"Пока русский царь ловит рыбу, Европа может подождать!"
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 11:07
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
Цитата (kototkot @ 1.10.2016 - 10:09)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 09:58)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 09:54)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 09:46)
Цитата (Silver867 @ 1.10.2016 - 08:10)
Цитата (PanzerCaesar @ 1.10.2016 - 07:37)
Цитата (Silver867 @ 30.09.2016 - 21:15)
Путин вне конкуренции в плане благосостояния населения - никто не голодает, государство не обдирает налогами и косвенными поборами  и вообще вмешательство государства в частную жизнь граждан минимально.

это ты ты не выезжая с рублевки такое видел или не выходя из кремля? за пределами мкада уже нищета и голод, а чем дальше от пупа страны, тем - хуже. Советую в деревню съездить. Там люди одну смену одежды по 20-30 лет носят gigi.gif

Хватит уже эти высеры зюгановской пропаганды повторять - постоянно бываю в деревнях, голода не видел, кто не пьёт, у тех все в порядке, в каждом дворе машины, трактора, спутниковые тарелки на фасадах.

высер это то, что написал ты. А я в провинции живу. И могу сравнить как жили люди в разные эпохи. Так вот такой нищеты как сейчас даже при Ельцине не было. Ездит он. Повязку с глаз снимай. Холуй-Защитник пупкинский нашелся. Висеть скоро все будете, если продолжите дальше так же борзеть. Ворье и говно чиновничье всякое тут еще будет убеждать всех что в стране все хорошо. Приезжай в гости в нашу область - носом натыкаю.

Висеть ты будешь, пьяный на заборе. Я таких висящих и свисающих много наблюдал, у которых любая власть виновата, что на водку хватает, а на еду нет.

огрочу тебя но я не пью - а ты приезжай в гости холуй путинский. Приветим тебя здесь все покажем все расскажем.

У вас там деревня дураков? Или непросыхаловка? Кто хочет жить в деревне нормально, со спутниковыми тарелками, автомобилями-тот именно так и живет. Сужу по своей малой Родине. Мужики с руками, с мотивацией живут не хуже, чем я в Питере, а то и лучше. А маргиналы, они везде будут прозябать, при любой власти и в любом государстве и искать при этом виновных в собственной лени, тупости и алкоголизме.

я не в деревне живу давно. но бываю в гостях в деревнях где живут мои родственники (не пьют, работают). Так вот работы там официальной нет. Денег нет. Натуральный обмен. Там 5 тысяч наличкой - это бешеное бабло. Живут на то что вырастили и прокормили (огород, скот, птица). Слава богу у них со здоровьем все в порядке. Но не у всех так. Это исключения из общей деревенской массы. Да в деревнях много пьют самогон. Но работы там нет после развала колхозов совхозов. Заниматься нечем. Обменять деревенский дом на городскую коммуналку даже - нереально. У большинства выхода просто нет. Не в каждом есть фермерская жилка. В ком есть - выживает трудясь с 4утра и до 12 ночи всей семьей.

и да тех кого ты имел ввиду под крепкими хозяйственниками совдепом признавались кулаками и середняками и раскулачивались. таких было и в те времена не более 5% на деревню и ныне не больше. То есть ты предлагаешь 95% крестьян расстрелять как ненужных членов общества? А может все же работу им дать? Есть масса путей, кроме того чем продолжать их гнобить и унижать.

Это сообщение отредактировал PanzerCaesar - 1.10.2016 - 11:23
 
[^]
posadnik
1.10.2016 - 11:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (KROVLJ @ 30.09.2016 - 20:03)
Петр I

Приход Петра к власти кардинально изменил вектор развития России. Царь «прорубил окно в Европу», много и успешно воевал, боролся с духовенством, реформировал армию, образование и налоговую систему, создал в России первый флот, изменил традицию летоисчисления, провел областную реформу.

Петр лично встречался с Лейбницем и Ньютоном, был почетным членом Парижской академии наук. По приказу Петра I за границей закупались книги, приборы, оружие, в Россию приглашались иностранные мастера и ученые.

В годы правления императора Россия закрепилась на берегах Азовского моря, получила выход к Балтийскому морю.После Персидского похода к России отошло западное побережье Каспийского моря с городами Дербент и Баку.

При Петре I были отменены устаревшие формы дипломатических отношений и этикета, были учреждены постоянные дипломатические представительства и консульства за границей.

Многочисленные экспедиции, в том числе в Среднюю Азию, на Дальний Восток и в Сибирь позволили начать систематическое изучение географии страны и развить картографию.

простите, но автор поганая школота слабо разбирается в матчасти.

Если он такой кр00той что помнит Ивана Третьего - куда он дел Алексея Михайловича - который на самом деле прорубил окно в Европу, присоединив Украину, зазвав в Россию массу военных и инженеров, бродивших без дела после окончания Тридцатилетней войны, начав ту самую свободу нравов которую приписывают Петру - первые бояре с бритыми мордами и в европейском платье пошли по столице при Алексее Михалыче. Реформа армии - Алексей Михайлович. Гуглите "полки нового строя", будет вам щастье.
Государственное устройство? Множество министерств Петра основано при его отце, как государственные приказы.
Расширение державы? А Хабаров при каком царе по Сибири ходил? При алексее Михайловиче основаны в Поволжье Симбирск и Пенза, и в принципе засечная черта наконец прошла по Волге.

Первый театр - придворный, Алексея, Михайловича (причем помимо библейских сюжетов там были и такие о многом говорящие пьесы как "комедия о Бахусе с Венусом"), и - держитесь за стулья - в Москву выписывают для перевода "Дон-Кихота", правда в переводе на английский, с испанскими переводчиками было совсем плохо.

Даже такая тонкость: Посольский приказ (МИД), при Алексее Михайловиче разбухший едва ли не в 10 раз (расширились контакты с заграницей, и нехило). при Петре не разогнали, а переименовали - в Иностранную Коллегию, оставив специалистов на местах.

Это сообщение отредактировал posadnik - 1.10.2016 - 11:16
 
[^]
Gongofer
1.10.2016 - 11:10
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.07
Сообщений: 2308
Цитата (Рапапай @ 1.10.2016 - 10:53)
Все ЗБС, но "эффективную систему передачи власти" практически ни один из представленных правителей не создал. После смерти очередного "великого Царя" наступала смута. Опять таки как при Царях так и при ГенСеках происходило "назначение на должность по личной преданности" (министра, промышленника или миллионера), в итоге классическая ситуация "отцы наживали, дети тратят, а внуки нищенствуют" (ну или еще проще "природа отдыхает на детях гениев") привела к тому что в России не сложился класс реальной буржуазии, которая смогла бы совершить переход от феодализма в капитализм.

Вся история Руси - это пиздинг. Монголы-Европа-Княжества и прочее. Не будем углубляться уж совсем далеко. Ленин - немецкий капитал (естественно к власти пришел за счет слитой первой мировой, как и всякие соратники типа Молотова, так сказать на волне, Сталин - вор и бандит в горах Грузии (типа Кадырова-маугли) но прижавший всех к ногтю, ничего не напоминает, ах да свободная Ичкерия, Хрущев - недалекий кукурузник, то же пришел к власти постсталинских реформ, Брежнев - фигура не однозначная (но как обычно не имеющая веса, кроме как поцеловать Фиделя в десна и навесить кучу медалей на пиджак) рулило политбюро. Черненко упоминать не буду, ибо руководил страной и помер не приходя в сознание. Андропов - КГБ, человек был не плох, но порулил мало. Меченый - тут и так все ясно, продал мразь страну, особенно доставил Форос и затем реклама из СШП Макдака. Ельцин - сам коммунист, но повелся на идеи евреев и сионистов, когда понял что он кукла и вообще ничего не решает забухал и помер. ВВП - ставленик тех людей что угробили Ельцина, тут все те же и рулят. НеДимон - странный пассажир, просто кукла, все что он вроде как принял чтоб глаза привыкли за четыре года, это новая мусорская форма. Вуаля.

Это сообщение отредактировал Gongofer - 1.10.2016 - 11:13
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 11:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
Цитата (мандалор @ 1.10.2016 - 10:42)
Цитата (OttOBismark @ 1.10.2016 - 10:05)
Если судить конкретно о деятельности самого правителя, то лучший - Петр Великий. Все остальные граждане из этого списка либо сделали для страны больше плохого, чем хорошего, либо были "сделаны" свитой. Тот же Иван IV  - все успехи страны в годы его правления - это де-факто успехи русского народа и приближенных царя, а не его.

Ты это всерьез? То есть русский царь который с презрением смотрел на европейских монархов и всю Европу, Иоанн 4 хуже царька который в рот любому европейскому плотнику смотрел?
Грозный сватался к английской королеве и наладил торговлю, разбил и подчинил осколки Орды, упорядочил армию и суды. Книги печатать при нём стали. Сейчас уже не помню, но кажется пересадочные станции (смена лошадей)тоже его заслуга.

он не смотрел, а учился. И дипломатии в том числе. По началу ведь наивный Петр даже не предполагал, что там городят за его спиной в европе. Что европейский дипломат думает одно, говорит другое, а делает третье. Но и наивным мальчиком Петр тоже не был. Знал что крутят у него за спиной что-то темное. Со временем научился разбираться во всех европейских хитросплетениях. Положил начало "нормальным" дипломатическим отношениям между Россией и западом. Заставил Европу считаться с Россией. Никогда Петр не возвеличивал запад перед Россией. Наоборот, хотел чтобы Россия господствовала. А научится у врага хорошему, как то науки, ремесла и прочее - разве это зазорно? Учеником Петр был терпеливым. Сам учился всю жизнь и других заставлял.
 
[^]
PanzerCaesar
1.10.2016 - 11:16
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.16
Сообщений: 1255
Цитата (posadnik @ 1.10.2016 - 11:07)
Цитата (KROVLJ @ 30.09.2016 - 20:03)
Петр I

Приход Петра к власти кардинально изменил вектор развития России. Царь «прорубил окно в Европу», много и успешно воевал, боролся с духовенством, реформировал армию, образование и налоговую систему, создал в России первый флот, изменил традицию летоисчисления, провел областную реформу.

Петр лично встречался с Лейбницем и Ньютоном, был почетным членом Парижской академии наук. По приказу Петра I за границей закупались книги, приборы, оружие, в Россию приглашались иностранные мастера и ученые.

В годы правления императора Россия закрепилась на берегах Азовского моря, получила выход к Балтийскому морю.После Персидского похода к России отошло западное побережье Каспийского моря с городами Дербент и Баку.

При Петре I были отменены устаревшие формы дипломатических отношений и этикета, были учреждены постоянные дипломатические представительства и консульства за границей.

Многочисленные экспедиции, в том числе в Среднюю Азию, на Дальний Восток и в Сибирь позволили начать систематическое изучение географии страны и развить картографию.

простите, но автор поганая школота.
Если он такой кр00той что помнит Ивана Третьего - куда он дел Алексея Михайловича - который на самом деле прорубил окно в Европу, присоединив Украину, зазвав в Россию массу военных и инженеров, бродивших без дела после окончания Тридцатилетней войны, начав ту самую свободу нравов которую приписывают Петру - первые бояре с бритыми мордами и в европейском платье пошли по столице при Алексее Михалыче. Первый театр - придворный, Алексея, Михайловича (причем помимо библейских сюжетов там были и такие о многом говорящие пьесы как "комедия о Бахусе с Венусом"), и - держитесь за стулья - в Москву выписывают для перевода "Дон-Кихота", правда в переводе на английский, с испанскими переводчиками было совсем плохо.

Даже такая тонкость: Посольский приказ (МИД), при Алексее Михайловиче разбухший едва ли не в 10 раз (расширились контакты с заграницей, и нехило). при Петре не разогнали, а переименовали - в Иностранную Коллегию, оставив специалистов на местах.

в европе это все воспринималось как шутовство. и серьезной оценки как и опасности для европы не таило.
Опасность начала приходить в период: зрелые годы правления Петра - правление Екатерины 2ой. Вот тут уже Европа поняла, что это скорее всего навсегда, и по заслугам оценила противника.
Только время уже они просра...ли. Варварского карлика больше не было. Он встал с колен. Россия уже не всем телом, но большей своей частию переступила порог невежества и варварства, став на путь дипломатической, военно-морской и промышленно-торговой державы, и сворачивать не собиралась. Слишком интенсивны, хоть и кровавы (царь не жалел ни себя ни поданных), были методы развития науки, промышленности, торговли, армии и флота заложенные Петром. Такое смог повторить только Сталин после развала империи. Причем 2жды. Первый раз, когда чистил косяки ленинской дебильной программы развития за "лысым" и совдеп находился в полной изоляции. А второй раз в считанные годы подняв страну с развалин страшнейшей войны (уничтожено было очень много не только народу но и с\х и промышленных объектов, коммуникаций и дорог и прочего-прочего).

Это сообщение отредактировал PanzerCaesar - 1.10.2016 - 11:38
 
[^]
posadnik
1.10.2016 - 11:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (KROVLJ @ 30.09.2016 - 20:06)
Александр I



С внутренней политикой у Александра Первого было не все гладко («аракчеевщина», полицейские меры к оппозиции), но Александр I провел ряд реформ: купцам, мещанам и казенным поселянам было предоставлено право покупать ненаселенные земли, были учреждены министерства и кабинет министров, издан указ о свободных хлебопашцах, создавший категорию лично свободных крестьян.

простите, шта?

тащемта, первый проект освобождения крестьян - 1818, Александр первый. Кстати, автор проекта - тот самый граф Аракчеев. А военные поселения и прочие фишки расцветали при Николае Первом - при Александре их только начинали, да еще и война с Наполеоном помешала.

Заодно позволю себе заметить, что интеллигенция XIX и XX веков - это результат конкретного телодвижения Александра Первого - в Европу залпом выпнуто учиться несколько десятков перспективных кадров - с конкретной целью учиться и стать будущими преподавателями в российских университетах (до того типичный препод университета в России был иностранцем) - которые , сюрпрайз, именно при Александре и построили, до того десятилетиями был только единственный московский. Причем, университеты (штук 6) копировались не с самых старых в Европе, а с самого передового тогда Берлинского. Характерная черта - ни в одном русском университете богословие не было профильной дисциплиной, в отличие от той же Сорбонны. А то что они почти никак не повлияли на страну - так спасибо Николаю Первому, который заморозил образовательные реформы брата.
 
[^]
3mate
1.10.2016 - 11:34
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.08.15
Сообщений: 718
В 1113… Причиною Киевского мятежа было лихоимство Евреев: они угнетали должников неумеренными ростами (Есть указания, например в «Уставе» Мономаха, что киевские ростовщики брали до 50% годовых.) «Потом Жидов многих побили и домы их разграбили за то, что сии многий обиды и в торгах христианом вред чинили. Множество же их, собрався к их Синагоге, огородись, оборонялись, елико могли, прося времяни до прихода Владимирова». А после его прихода киевляне «просили его всенародно о управе на Жидов, что отняли все промыслы Христиан
"запрет двойной лихвы", введён Святым Владимиром Киевским для ограничения ростовщичества на Руси.

во второй половине 13 Пользуясь вольностями, предоставленными евреям и в других татарских владениях, киевские евреи вызвали этим ненависть к себе со стороны мещан»[18]. Подобное происходило не только в Киеве, но и в городах Северной России: сии люди откупали у Татар дань наших Княжений, брали неумеренные росты с бедных людей, и в случае неплатежа объявляя должников своими рабами, отводили их в неволю. Жители Владимира, Суздаля, Ростова вышли наконец из терпения и единодушно восстали, при звуке Вечевых колоколов, на сих злых лихоимцев: некоторых убили, а прочих выгнали»[19]. В наказание восставшим грозил приход карательной армии от хана – «В документах 15 в. упоминаются киевские евреи – сборщики податей, владевшие значительным имуществом»

В XV в. в Москву при Иоанне Грозном въезд еврейским купцам был запрещён. А когда в 1550 польский король Сигизмунд-Август потребовал, чтоб им был дозволен свободный въезд в Россию, Иоанн отказал в таких словах: «в свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»[47], они пакости многие людям нашим делали»[48].

при Лжедмитрии I (1605-06) евреи появились в Москве «в большом, сравнительно, числе», как и другие иностранцы. «Евреи входили в свиту самозванца и пострадали при его низложении. По некоторым сообщениям… Лжедмитрий II был выкрестом из евреев и служил в свите Лжедмитрия I»

При Фёдоре Алексеевиче: «Которые Евреяны впредь приедут с товары утайкою к Москве» – товаров их на таможне не принимать, ибо «Евреян с товары и без товаров из Смоленска пропускать не велено»

К ранним годам (1702) царствования Петра, в связи с его манифестом, призывающим в Россию искусных иностранцев, относится его при том оговорка о евреях: «Я хочу… видеть у себя лучше народов Магометанской и языческой веры, нежели Жидов. Они плуты и обманщики. Я искореняю зло, а не распложаю; не будет для них в России ни жилища, ни торговли, сколько о том ни стараются, и как ближних ко мне ни подкупают»

Екатерина I в 1727, незадолго до смерти, уступая настоянию Меншикова, распорядилась выселить евреев из Украины (тут «могло иметь значение участие евреев в винных промыслах»)

Елизавета же, через год по воцарении, издала указ (декабрь 1742): «Во всей нашей империи Жидам жить запрещено; но ныне нам известно учинилось, что оные Жиды ещё в нашей империи, а наипаче в Малороссии под разными видами жительство своё продолжают, от чего не иного какого плода, но токмо яко нашим верноподданным крайнего вреда ожидать должно, того для повелеваем: из всей нашей империи всех мужеска и женска пола Жидов со всем их имением немедленно выслать за границу и впредь ни для чего не впускать
 
[^]
posadnik
1.10.2016 - 11:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (HernanCortes @ 30.09.2016 - 20:49)
Я бы заместо Хруща Николая Первого поставил.Хотя бы за то,что он утвердил российский стандарт колеи железной дороги,который отличался от европейской.
При выборе ширины колеи сыграл важную роль военный аспект — отличная от европейской ширина колеи затрудняет противнику снабжение войск при вторжении в Россию ,именно так было во времена Великой Отечественной войны, когда немецким войскам пришлось осуществлять перегрузку составов, а позднее менять ширину колеи для своего подвижного состава на всей оккупированной территории. Можно сказать что этот царь не зная того сам помог своим решением в будущем нашей стране.

так и хочется вспомнить любьимый дедушкин анекдот

"Гитлер устраивает разнос генералам: как это русские не знали о времени нашего нападения?! Все знали, и даже дороги заранее испортили!"

Никакого оборонного значения ширина колеи не имеет. Потому что кроме отступления по своей территории, неизбежно приходится выходить на территорию противника - баш на баш. В сорок первом году просто и тупо была слабо развита железно- и дорожная сеть в присоединенных в 39-м областях, вот и геморроились, чтобы хоть как добиться пропускной способности.

Это сообщение отредактировал posadnik - 1.10.2016 - 11:41
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 46234
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх