Супруги обвиняют клинику ЭКО в подмене спермы: у пары родился сын-инвалид от неизвестного мужчины

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
darkRZN
25.05.2018 - 19:30
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 451
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 19:18)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 19:12)
1. Генетик может ошибиться
2. У абсолютно здоровой пары может родиться ребенок инвалид - случайность, но вероятность присутствует.
3. Я и говорю, что по вашей логике люди должны отказываться от технической возможности реализовать свое желание стать родителями. С тем же успехом мы можем отказываться от технической возможности реализовать свое желание хорошо видеть.
4. Утверждение, что предрасположенность к снижению репродуктивной функции является признаком генетической проблемы передающейся по наследству и способной через поколения привести с более серьезным генетическим расстройствам не подкреплено ничем, кроме вашей личной убежденности.

ну а если генетик не ошибается тогда это премия дарвина. cool.gif
по моей логике опасность воспроизвести больное потомство хужее всего на свете, даже собственных болезней, поэтому переться изо всех сил в ту степь это номинация на премию дарвина тоже, только вдобавок еще за чужой счет..

Премия Дарвина вручается людям самостоятельно выпилившим себя из генофонда планеты. Тем, кто не имел и не сможет иметь детей благодаря своим действиям.

Вероятность родить ребенка-инвалида есть всегда. Если придерживаться вашей логики - размножаться нельзя, чтобы не рисковать лишний раз.

По поводу показаний врачей - там много всего интересного, если разобраться. Например по результатам скрининга с учетом возраста мамы может быть 10% вероятность синдрома Дауна. С высокой вероятностью диагностировать этот синдром не инвазивными методами можно только на сроке, когда аборт делать уже поздно. Инвазивный метод анализа околоплодных вод имеет 15% вероятность спровоцировать выкидыш либо проблемы в развитии плода.

И вот что вы будете выбирать?

На самом деле срач здесь не уместен.
Это как спор радикала с либералом. Основные ценности разные, хотя говорят об одном и том же.
 
[^]
yantimson
25.05.2018 - 19:31
11
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.14
Сообщений: 496
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 23:18)
по моей логике опасность воспроизвести больное потомство хужее всего на свете, даже собственных болезней, поэтому переться изо всех сил в ту степь это номинация на премию дарвина тоже, только вдобавок еще за чужой счет..

Как раз процедура ЭКО дает больше шансов родить здоровое потомство.
И рожденные таким образом дети ничем не отличаются от обычных. По статистике они немного чаще простывают, но это не от наследственности, а потому что родители слишком сильно их опекают, закутывают в сто одежек и берегут от сквозняков и морозов. Это дети, рождения которых ждут, и которых очень любят.
 
[^]
ПростоОН
25.05.2018 - 19:33
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.08.14
Сообщений: 332
как вариант установить вероятность подмены пробирки врачами или подмены спермы донором .... это посадить обоих на детектор джи .... по крайней мере это позволит определится с вероятностью этого поступка или врача или донора
 
[^]
yantimson
25.05.2018 - 19:36
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.14
Сообщений: 496
Цитата (Svetik86 @ 25.05.2018 - 23:21)
Цитата (yantimson @ 25.05.2018 - 18:53)
Svetik86, ну это смотря где. У нас очередь есть.
И бесплатное оно условно, если не учитывать затраты на анализы и обследования, прочие нюансы. Если, например, делать ЭКО+ИКСИ, то за ИКСИ заплатить придется, это в программу не входит.

ИКСИ тоже бесплатно. Анализы конечно платно, но это не критично))

За ИКСИ не знаю, может и бесплатно теперь, утверждать не берусь. Вроде платно раньше было.
Ну а так- удачи! Все получится.
 
[^]
grably
25.05.2018 - 19:37
5
Статус: Offline


Анус Ректальный

Регистрация: 21.03.13
Сообщений: 3107
Цитата (Lordex @ 25.05.2018 - 15:58)
Процедура забора яйцеклеток из фолликулов — крайне болезненная. Женщина даже после нескольких часов отдыха в стационаре с трудом села в машину, чтобы отправиться домой.

Да бля.

Читаешь иногда рунет на медицинские темы - и впечатление что гинекология там исключительно в карательных целях используется.
Кесарево - ужас, неделя в реанимации и повезло если не сдохнешь.
Осмотры - инквизиция усрётся от ужаса.
Операции - анастезия не используется из принципа.
Аборты... Тут вообще отдельная история, их делают исключительно ржавой лопатой и максимально злоебуче.

Как и тут - ну НЕ ДОЛЖНО это (забор яйцеклеток) быть "крайне болезненным". Не ОБЫЧНАЯ медпроцедура по ВЫБОРУ в наше время! И не надо от него потом сутки очухиваться! Если оно так происходит - вы это делаете НЕ ТАК!!!

Пиздец короче.


Про ветеринарию вообще молчу, почитаешь что в НОРМЕ должно происходить с животным после наркоза и стерилизации, сравнишь с тем что в живую видишь у своих - жуть и мрак...
 
[^]
Anciferoz
25.05.2018 - 19:40
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.02.14
Сообщений: 731
Цитата (Svetik86 @ 25.05.2018 - 19:18)
Цитата (echo3d @ 25.05.2018 - 16:13)
Цитата (Svetik86 @ 25.05.2018 - 16:08)
На куй я это читала????

P.S. Готовлюсь к ЭКО))))  blink.gif

Не ссы, у меня коллега по работе родила прекрасную двойню два месяца назад. ЭКО делала вообще по обычной страховке медицинской, через поликлинику и т.д. Так что всё там нормально.

Вот веришь, нет, самый большой страх, что "биоматериал" мужа перепутают))))

Дрочи ему сама, опечатывай в трёхлитровой банке и пиши фамилию аршинными буквами.
 
[^]
Sollydiz
25.05.2018 - 19:42
4
Статус: Offline


Наши демоны нас берегут ©

Регистрация: 11.04.14
Сообщений: 2328
Нда-с. Товарисч троллить походу пытаеццо. Бывает.
А вот по поводу воззваний набирать неизвестно кого из домов всяких - енто, значиццо как рсп обоего полу склонять - дык завсегда, хотя там, тащемта, у ребенка хотя б одного родака-то знают, бабушек-дедушек тож можно поизучать и примерно понимать че и как. А тут заместо - пущай с медпомощью - своего, изображать из себя благодетелей и брать неизвестно от кого. У каждого, конечн, свой выбор, но хуль людям-та это пропихивать, да еще безапелляционно так. И темка-та о другом, но не, обязательно ж надо рассказать, как жить надобно. Зачем - хз даж, особливо в столь тонкой сфере.
Кароч, всем здоровья.
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 19:43
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (астраном94 @ 25.05.2018 - 19:29)
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 19:21)
Цитата (астраном94 @ 25.05.2018 - 19:08)

ну у нас так же, берут всех и без очереди. у врачей от этого тоже зп зависит.

правильно, за деньги хоть к черту на рога, только надо ли туда лезть на рога-то его..

а надо твое мнение спрашивать или как?

тебе, судя по профилю - 45 лет, а мозгов так и нету. или у тебя подгорает, что своих детей нет?

ПС развитое общество и определяется тем, что основные блага (в т числе и медицина) находятся на высоком уровне. И врачи могут помогать бОльшему количеству людей, нежели 20-30 лет назад, не говоря уже про средние века. И что в том плохого, что врачи помогают людям стать родителями? why.gif

понимаю, что больная для тебы тема, поэтому и бомбит у тебя lol.gif

ну я то по профилям чужим вааще не лазю, неинтересно мне это, кто там и чего, главное что говорит человек. cool.gif
подгорает в отношении детей видимо не у меня, а клиентов пробирочных клиник.
плохо то, что это очень серьезная вещь в отношении долговременных последствий. и болезнь это не та, в плане физических мучений или ограничений, это больше болезнь психологическая, а вот у детей ну вот пост как раз об этом.
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 19:46
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (yantimson @ 25.05.2018 - 19:31)
Как раз процедура ЭКО дает больше шансов родить здоровое потомство.
И рожденные таким образом дети ничем не отличаются от обычных. По статистике они немного чаще простывают, но это не от наследственности, а потому что родители слишком сильно их опекают, закутывают в сто одежек и берегут от сквозняков и морозов. Это дети, рождения которых ждут, и которых очень любят.

поживем увидим, поднакопим статистику cool.gif
но вот что чаще простывают это уже наводит на размышления и вряд ли тут сто одежек причина.
 
[^]
Svetik86
25.05.2018 - 19:47
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.10.16
Сообщений: 330
Цитата (yantimson @ 25.05.2018 - 19:36)
Цитата (Svetik86 @ 25.05.2018 - 23:21)
Цитата (yantimson @ 25.05.2018 - 18:53)
Svetik86, ну это смотря где. У нас очередь есть.
И бесплатное оно условно, если не учитывать затраты на анализы и обследования, прочие нюансы. Если, например, делать ЭКО+ИКСИ, то за ИКСИ заплатить придется, это в программу не входит.

ИКСИ тоже бесплатно. Анализы конечно платно, но это не критично))

За ИКСИ не знаю, может и бесплатно теперь, утверждать не берусь. Вроде платно раньше было.
Ну а так- удачи! Все получится.

Спасибо!))
 
[^]
yantimson
25.05.2018 - 19:49
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.02.14
Сообщений: 496
Цитата (grably @ 25.05.2018 - 23:37)
ну НЕ ДОЛЖНО это (забор яйцеклеток) быть "крайне болезненным". Не ОБЫЧНАЯ медпроцедура по ВЫБОРУ в наше время! И не надо от него потом сутки очухиваться! Если оно так происходит - вы это делаете НЕ ТАК!!!

Пиздец короче.

Да там через час-полтора домой отпускают. Хошь на машине, хошь общественным транспортом. lol.gif
 
[^]
darkRZN
25.05.2018 - 19:49
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 451
Цитата
плохо то, что это очень серьезная вещь в отношении долговременных последствий. и болезнь это не та, в плане физических мучений или ограничений, это больше болезнь психологическая, а вот у детей ну вот пост как раз об этом.


А из чего такой сурьезный вывод? Из-за того, что раньше не было, а сейчас можно стало?

Повторюсь, пример с аристократией и иудеями не состоятелен. Там проблема в близкородственных связях.
 
[^]
Svetik86
25.05.2018 - 19:50
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.10.16
Сообщений: 330
Цитата (Anciferoz @ 25.05.2018 - 19:40)
Цитата (Svetik86 @ 25.05.2018 - 19:18)
Цитата (echo3d @ 25.05.2018 - 16:13)
Цитата (Svetik86 @ 25.05.2018 - 16:08)
На куй я это читала????

P.S. Готовлюсь к ЭКО))))  blink.gif

Не ссы, у меня коллега по работе родила прекрасную двойню два месяца назад. ЭКО делала вообще по обычной страховке медицинской, через поликлинику и т.д. Так что всё там нормально.

Вот веришь, нет, самый большой страх, что "биоматериал" мужа перепутают))))

Дрочи ему сама, опечатывай в трёхлитровой банке и пиши фамилию аршинными буквами.

lol.gif

 
[^]
Мандалайкин
25.05.2018 - 19:53
7
Статус: Offline


Дуракофоб

Регистрация: 25.02.13
Сообщений: 525
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 18:29)

это иллюзия.. видите если у человека не получается сделать детеныша, значит в организме очень серьезная поломка есть, понимаете, изначально в генах, и природа опустила шлагбаум, можно конечно подлезть под шлагбаум, но поломка то останется и перейдет к ребенку. Поэтому тут кроме эгоизма ничего нет. вымирание человечеству не грозит, несмотря на личные трагедии. лучше и проще взять на воспитание.

Простите, нельзя ли узнать какой Мед Вы закончили и в каком году?

Это сообщение отредактировал Мандалайкин - 25.05.2018 - 19:55
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 20:00
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 19:49)
Повторюсь, пример с аристократией и иудеями не состоятелен. Там проблема в близкородственных связях.

почему не состоятельный, просто пока эффект разбавления будет, а в будущем процент попадания со собрата по пробирке будет больше. но дело тут не в вероятности гомозиготности как таковой, а в определенном комплексе проблем который случился у человека, он может рассыпаться у потомка, а может и перейти но в любом случае частота его компонентов в популяции станет выше.
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 20:02
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (Мандалайкин @ 25.05.2018 - 19:53)
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 18:29)

это иллюзия.. видите если у человека не получается сделать детеныша, значит в организме очень серьезная поломка есть, понимаете, изначально в генах, и природа опустила шлагбаум, можно конечно подлезть под шлагбаум, но поломка то останется и перейдет к ребенку. Поэтому тут кроме эгоизма ничего нет. вымирание человечеству не грозит, несмотря на личные трагедии. лучше и проще взять на воспитание.

Простите, нельзя ли узнать какой Мед Вы закончили и в каком году?

нет нельзя. gentel.gif
 
[^]
астраном94
25.05.2018 - 20:04
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 16919
enLL
только 2 ремарки:
Цитата
ну я то по профилям чужим вааще не лазю

лазю shum_lol.gif лазю Карл

и второе - своих детей, я так поинимаю нет?

Это сообщение отредактировал астраном94 - 25.05.2018 - 20:04
 
[^]
darkRZN
25.05.2018 - 20:04
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 451
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:00)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 19:49)
Повторюсь, пример с аристократией и иудеями не состоятелен. Там проблема в близкородственных связях.

почему не состоятельный, просто пока эффект разбавления будет, а в будущем процент попадания со собрата по пробирке будет больше. но дело тут не в вероятности гомозиготности как таковой, а в определенном комплексе проблем который случился у человека, он может рассыпаться у потомка, а может и перейти но в любом случае частота его компонентов в популяции станет выше.

Эта мысль дееспособна только при совпадении нескольких факторов.
1. Проблема является симптомом негативного отклонения, а не просто девиацией
2. Проблема передается по наследству с большой долей вероятности.
3. У ребенка фиксируется ген пробирки ибо иного источника инбридинга у детей рожденных через ЭКО я не вижу. (конечно если не утверждать, что предрасположенность к ослаблению функции управляется строго одним геном)
Ни одно, ни другое, ни третье ничем не подтверждено, кроме искренней убежденности.

Это сообщение отредактировал darkRZN - 25.05.2018 - 20:11
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 20:09
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (астраном94 @ 25.05.2018 - 20:04)
enLL
только 2 ремарки:
Цитата
ну я то по профилям чужим вааще не лазю

лазю shum_lol.gif лазю Карл

и второе - своих детей, я так поинимаю нет?

именно так, лазю, карл, лазю, вам такое слово эрратив известно cool.gif
и не пытайтесь понимать, не ваше забачье, как говориться это дело dont.gif

Это сообщение отредактировал enLL - 25.05.2018 - 20:10
 
[^]
Мандалайкин
25.05.2018 - 20:12
6
Статус: Offline


Дуракофоб

Регистрация: 25.02.13
Сообщений: 525
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:02)
Цитата (Мандалайкин @ 25.05.2018 - 19:53)
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 18:29)

это иллюзия.. видите если у человека не получается сделать детеныша, значит в организме очень серьезная поломка есть, понимаете, изначально в генах, и природа опустила шлагбаум, можно конечно подлезть под шлагбаум, но поломка то останется и перейдет к ребенку. Поэтому тут кроме эгоизма ничего нет. вымирание человечеству не грозит, несмотря на личные трагедии. лучше и проще взять на воспитание.

Простите, нельзя ли узнать какой Мед Вы закончили и в каком году?

нет нельзя. gentel.gif

Верите, вот ни разу не сомневался:))) Думаю, что не сомневается в этом любой, прочитавший ваши каменты к этой теме.
Простите, а я вот в юности пять передних зубов потерял (в результате травмы). Мне тоже не стоит иметь детей? Риск беззубости сильно увеличится?
 
[^]
Мандалайкин
25.05.2018 - 20:13
0
Статус: Offline


Дуракофоб

Регистрация: 25.02.13
Сообщений: 525
Цитата (астраном94 @ 25.05.2018 - 20:04)
enLL
только 2 ремарки:
Цитата
ну я то по профилям чужим вааще не лазю

лазю shum_lol.gif лазю Карл

и второе - своих детей, я так поинимаю нет?

вааще, вааще, Карл
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 20:14
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 20:04)
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:00)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 19:49)
Повторюсь, пример с аристократией и иудеями не состоятелен. Там проблема в близкородственных связях.

почему не состоятельный, просто пока эффект разбавления будет, а в будущем процент попадания со собрата по пробирке будет больше. но дело тут не в вероятности гомозиготности как таковой, а в определенном комплексе проблем который случился у человека, он может рассыпаться у потомка, а может и перейти но в любом случае частота его компонентов в популяции станет выше.

Эта мысль дееспособна только при совпадении двух факторов.
1. Проблема является симптомом негативного отклонения, а не просто девиацией
2. Проблема передается по наследству с большой долей вероятности.
3. У ребенка фиксируется ген пробирки ибо иного источника инбридинга у детей рожденных через ЭКО я не вижу. (конечно если не утверждать, что предрасположенность к ослаблению функции управляется строго одним геном)
Ни одно, ни другое, ни третье ничем не подтверждено, кроме искренней убежденности.

меня в свое время учили, да сам уже давно это понял "случайностей не бывает".
Поживем увидим, накопим статистику.. единственное возражение у меня почему это должно делаться за счет бюджета или ОМС при явном отсутствии общественной необходимости, это личная проблема никак не общественная, на эти деньги можно решать действительно общественно значимые вещи.
 
[^]
enLL
25.05.2018 - 20:18
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (Мандалайкин @ 25.05.2018 - 20:12)
Простите, а я вот в юности пять передних зубов потерял (в результате травмы). Мне тоже не стоит иметь детей? Риск беззубости сильно увеличится?

ну вейсман рубил мышам хвосты, бесхвостых не оказалось. что касается вашего случая, то надо смотреть при каких обстоятельствах травма было получена. если в результат вашего безрассудного поведения ( а есть такое направление - премия дарвина) то вполне и наиболее вероятно что оно, такое поведение, тоже может перейти к потомству. cool.gif
 
[^]
Svetik86
25.05.2018 - 20:19
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.10.16
Сообщений: 330
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:14)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 20:04)
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:00)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 19:49)
Повторюсь, пример с аристократией и иудеями не состоятелен. Там проблема в близкородственных связях.

почему не состоятельный, просто пока эффект разбавления будет, а в будущем процент попадания со собрата по пробирке будет больше. но дело тут не в вероятности гомозиготности как таковой, а в определенном комплексе проблем который случился у человека, он может рассыпаться у потомка, а может и перейти но в любом случае частота его компонентов в популяции станет выше.

Эта мысль дееспособна только при совпадении двух факторов.
1. Проблема является симптомом негативного отклонения, а не просто девиацией
2. Проблема передается по наследству с большой долей вероятности.
3. У ребенка фиксируется ген пробирки ибо иного источника инбридинга у детей рожденных через ЭКО я не вижу. (конечно если не утверждать, что предрасположенность к ослаблению функции управляется строго одним геном)
Ни одно, ни другое, ни третье ничем не подтверждено, кроме искренней убежденности.

меня в свое время учили, да сам уже давно это понял "случайностей не бывает".
Поживем увидим, накопим статистику.. единственное возражение у меня почему это должно делаться за счет бюджета или ОМС при явном отсутствии общественной необходимости, это личная проблема никак не общественная, на эти деньги можно решать действительно общественно значимые вещи.

А демографическая яма в стране это не проблема?
 
[^]
darkRZN
25.05.2018 - 20:20
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 451
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:14)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 20:04)
Цитата (enLL @ 25.05.2018 - 20:00)
Цитата (darkRZN @ 25.05.2018 - 19:49)
Повторюсь, пример с аристократией и иудеями не состоятелен. Там проблема в близкородственных связях.

почему не состоятельный, просто пока эффект разбавления будет, а в будущем процент попадания со собрата по пробирке будет больше. но дело тут не в вероятности гомозиготности как таковой, а в определенном комплексе проблем который случился у человека, он может рассыпаться у потомка, а может и перейти но в любом случае частота его компонентов в популяции станет выше.

Эта мысль дееспособна только при совпадении двух факторов.
1. Проблема является симптомом негативного отклонения, а не просто девиацией
2. Проблема передается по наследству с большой долей вероятности.
3. У ребенка фиксируется ген пробирки ибо иного источника инбридинга у детей рожденных через ЭКО я не вижу. (конечно если не утверждать, что предрасположенность к ослаблению функции управляется строго одним геном)
Ни одно, ни другое, ни третье ничем не подтверждено, кроме искренней убежденности.

меня в свое время учили, да сам уже давно это понял "случайностей не бывает".
Поживем увидим, накопим статистику.. единственное возражение у меня почему это должно делаться за счет бюджета или ОМС при явном отсутствии общественной необходимости, это личная проблема никак не общественная, на эти деньги можно решать действительно общественно значимые вещи.

Точно, рождение и воспитание новых членов общества это абсолютно бесперпективное направление и не отвечает потребностям общества.
Боюсь только следующим шагом вы начнете требовать не выделять средства ОМС на лечение пенсионеров, а дальше больше...

Кстати о статистике. Должна уже существовать статистика по рождению детей у появившихся на свет в результате ЭКО. Понятно, что широко доступно это стало недавно, но тем не менее первым таким детям должно быть под 50. И вот эта статистика может уже что-то рассудить.

Это сообщение отредактировал darkRZN - 25.05.2018 - 20:23
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35204
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх