Почему «искусственного интеллекта» не существует?

Цитата

И так до бесконечности. Только робот, который обслуживает, должен быть технически совершеннее, чем тот, которого обслуживают.

Совсем не обязательно.

Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:03)

Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:58) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 19:54) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. без программы - безспорно... но дрель тоже кусок железа... признак ии - самообучающий и самопрограммирующий, все остальное - натягивание совы на глобус что для груды молекул является толчком к созданию интеллекта в утробе матери?

ну почему же сразу -молекул? а для груды атомов?

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:11)

Цитата (Horizen8 @ 10.11.2019 - 20:08) Ничего на математике во вселенной не построено. Ибо математика в первую очередь - лишь формализованный язык со своим набором знаков и набором правил, созданный человеком. На наш взгляд, он позволяет адекватно явлениям описывать окружающую действительность в ее условной данности и связи между явлениями и "вещами" - другими словами - устройство вселенной, но не надо подменять условное сущее и его описание вместе с языком этого описания. верно, это наш язык интерпретации увиденного. но есть алгоритмы, на которых построено во вселенной все, от снежинки до атома или галактики. и математика лишь язык описания, но!!! полностью соответствующий тому, на чем именно построена вселенная.

Неизвестно, до какого предела. Вполне возможно, на определенном уровне он становится неадекватен.
Нынешние пределы известны - что математика говорит о состоянии до Большого взрыва, например?
Почему из математики не удается вывести одну единственную правильную теорию построения Вселенной - тут тебе и теория суперструн, и еще вагон с маленькой тележкой других теорий, описывающих механизм одной той же Вселенной.
Так что математика не истина в последней инстанции как она есть - а один из инструментов познания. Не стоит придавать ей значение большее, чем она имеет.

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:07)

Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 19:50) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. хуечка! синапсы те же ключи. работают так же благодаря электричеству... и многое другое, вышеописанное. синапсы это далеко не ключи, потому что факториал от 20 или даже от 25 это не просто включено выключено, это именно то количество вариантов сигналов, которые по одному синапсу передаются от одного нейрона другому и ещё столько же в обратном направлении, на секундочку это число, примерно с 25-ю нулями это и есть ключи. просто их позиций больше. оттого и вычислительная мощность выше.

тут вы правы, судя по утверждению уважаемого профессора С.В.Савельева, а он всё-таки более 30 лет изучает мозг, то чисто технически мозг человека, это приблизительно несколько десятков миллиардов процессоров, каждый из которых связан примерно 83...85-битной шиной с другими такими же процессорами в количестве от 10тыс. до 100тыс., и при всём при этом, во время работы некоторые процессоры отсоединяются от других процессоров, и присоединяются к другим процессорам, безо всякого выключения и перезапуска, теоретически можно всё это спаять, осталось где-то найти программиста... охватить взглядом это возможно, но представить программу довольно трудно
Это сообщение отредактировал mohaks - 10 ноя 2019 в 20:20

Цитата (Horizen8 @ 10.11.2019 - 20:15)

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:11) Цитата (Horizen8 @ 10.11.2019 - 20:08) Ничего на математике во вселенной не построено. Ибо математика в первую очередь - лишь формализованный язык со своим набором знаков и набором правил, созданный человеком. На наш взгляд, он позволяет адекватно явлениям описывать окружающую действительность в ее условной данности и связи между явлениями и "вещами" - другими словами - устройство вселенной, но не надо подменять условное сущее и его описание вместе с языком этого описания. верно, это наш язык интерпретации увиденного. но есть алгоритмы, на которых построено во вселенной все, от снежинки до атома или галактики. и математика лишь язык описания, но!!! полностью соответствующий тому, на чем именно построена вселенная. Неизвестно, до какого предела. Вполне возможно, на определенном уровне он становится неадекватен. Нынешние пределы известны - что математика говорит о состоянии до Большого взрыва, например? Почему из математики не удается вывести одну единственную правильную теорию построения Вселенной - тут тебе и теория суперструн, и еще вагон с маленькой тележкой других теорий, описывающих механизм одной той же Вселенной. Так что математика не истина в последней инстанции как она есть - а один из инструментов познания. Не стоит придавать ей значение большее, чем она имеет.

большой взрыв лишь теория, одна из многих. но опять же, описываемых именно математической моделью. любые теории о строении вселенной возможны лишь математическим описанием. на этом фундаментально стоит система исследований. можно предположить что угодно, но будь добр, включи это в математические расчеты. иначе, получится псевдонаука и мифология.

Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:16)

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:07) Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 19:50) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. хуечка! синапсы те же ключи. работают так же благодаря электричеству... и многое другое, вышеописанное. синапсы это далеко не ключи, потому что факториал от 20 или даже от 25 это не просто включено выключено, это именно то количество вариантов сигналов, которые по одному синапсу передаются от одного нейрона другому и ещё столько же в обратном направлении, на секундочку это число, примерно с 25-ю нулями это и есть ключи. просто их позиций больше. оттого и вычислительная мощность выше. тут вы правы, судя по утверждению уважаемого профессора С.В.Савельева, а он всё-таки более 30 лет изучает мозг, то чисто технически мозг человека, это приблизительно несколько десятков миллиардов процессоров, каждый из которых связан примерно 83...85-битной шиной с другими такими же процессорами в количестве от 10тыс. до 100тыс., и при всём при этом, во время работы некоторые процессоры отсоединяются от других процессоров, и присоединяются к другим процессорам, безо всякого выключения и перезапуска, теоретически можно всё это спаять, осталось где-то найти программиста... охватить взглядом это возможно, но представить программу довольно трудно

когда это станет возможным - можно будет сделать протез головы)

Цитата (Frenger @ 10.11.2019 - 20:13)

Цитата Никто не знает, как мы формируем НОВЫЕ знания. Хорош уже переносить собственное невежество на все человечество. Я уже объяснил и раз и два. Да погуглите вы элементарно "изобретение транзистора" хотя бы, чтобы понять, как шел процесс. А то вам кажется, что сидел мужик и вдруг подумал "а вот сделаю-ка я транзистор!" Ща... Лет 50 исследований, экспериментов, попутных открытий и тупиковых вариантов прошло от создания кристаллического детектора до биполярного транзистора. К спонтанным "новым знаниям" можно с натяжкой отнести разве что создание новых слов, да и то это было на заре становления речи. Сейчас это почти всегда лишь производные существующих слов (selfie от self, например) - т.е. опять на базе имеющихся знаний.

так систематизация знаний и позволила такой рывок сделать за 200 лет ... как один из факторов. но тут есть спрятанный крючок, заданное нарапавление развития.

Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:16)

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:07) Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 19:50) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. хуечка! синапсы те же ключи. работают так же благодаря электричеству... и многое другое, вышеописанное. синапсы это далеко не ключи, потому что факториал от 20 или даже от 25 это не просто включено выключено, это именно то количество вариантов сигналов, которые по одному синапсу передаются от одного нейрона другому и ещё столько же в обратном направлении, на секундочку это число, примерно с 25-ю нулями это и есть ключи. просто их позиций больше. оттого и вычислительная мощность выше. тут вы правы, судя по утверждению уважаемого профессора С.В.Савельева, а он всё-таки более 30 лет изучает мозг, то чисто технически мозг человека, это приблизительно несколько десятков миллиардов процессоров, каждый из которых связан примерно 83...85-битной шиной с другими такими же процессорами в количестве от 10тыс. до 100тыс., и при всём при этом, во время работы некоторые процессоры отсоединяются от других процессоров, и присоединяются к другим процессорам, безо всякого выключения и перезапуска, теоретически можно всё это спаять, осталось где-то найти программиста... охватить взглядом это возможно, но представить программу довольно трудно

уважаемого КЕМ?? для меня, например, этот человек не является носителем полезной информации. Ибо много лажи он уже задвигал.

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:21)

уважаемого КЕМ?? для меня, например, этот человек не является носителем полезной информации. Ибо много лажи он уже задвигал.

любого человека, положившего на науку свою жизнь можно уважать хотя бы за тот труд, который он проделал, всё же фактический материал, то есть собранные им факты, весьма полезны, имхо, побольше бы таких, кто не уехал за границу, а работает здесь

Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:23)

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:21) уважаемого КЕМ?? для меня, например, этот человек не является носителем полезной информации. Ибо много лажи он уже задвигал. любого человека, положившего на науку свою жизнь можно уважать хотя бы за тот труд, который он проделал, всё же фактический материал, то есть собранные им факты, весьма полезны, имхо, побольше бы таких, кто не уехал за границу, а работает здесь

и вот в теме пошел легкий флер политики. вжопу это.
не любого стоит уважать априори. особенно, если человек использует якобы науку для постижения своих низменных целей.

Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:20)

Цитата (Frenger @ 10.11.2019 - 20:13) Цитата Никто не знает, как мы формируем НОВЫЕ знания. Хорош уже переносить собственное невежество на все человечество. Я уже объяснил и раз и два. Да погуглите вы элементарно "изобретение транзистора" хотя бы, чтобы понять, как шел процесс. А то вам кажется, что сидел мужик и вдруг подумал "а вот сделаю-ка я транзистор!" Ща... Лет 50 исследований, экспериментов, попутных открытий и тупиковых вариантов прошло от создания кристаллического детектора до биполярного транзистора. К спонтанным "новым знаниям" можно с натяжкой отнести разве что создание новых слов, да и то это было на заре становления речи. Сейчас это почти всегда лишь производные существующих слов (selfie от self, например) - т.е. опять на базе имеющихся знаний. так систематизация знаний и позволила такой рывок сделать за 200 лет ... как один из факторов. но тут есть спрятанный крючок, заданное нарапавление развития.

И какая тогда по большому счету разница, сам себе человек задачу поставил или его руководитель / спонсор? А сегодня, в эпоху корпоративного капитализма, ученых с собственными задачами почти нет. Большинство работают за гранты, проводя исследования на заданную тему. А иногда еще и с заранее заказанным результатом.
Можно ли тогда сказать, что такие ученые не обладают интеллектом?
А чего тогда ИИ мы начинаем критиковать за то, что он не ставит сам себе задач?
Особенно в свете того, что это самоозадаченности надо избегать всеми силами.

Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 20:15)

Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:58) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 19:54) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. без программы - безспорно... но дрель тоже кусок железа... признак ии - самообучающий и самопрограммирующий, все остальное - натягивание совы на глобус что для груды молекул является толчком к созданию интеллекта в утробе матери? ну почему же сразу -молекул? а для груды атомов?

тогда изначально оба будут находится в равных условиях что ЕИ что ИИ
вопрос в том, какое количество времени понадобится для формирования

я уже говорил не лезем в философию, а то утопнем там нафик...

в задче ИИ вторичен по определению

но по аналогии мы уже решили, что база в груде молекул заложена на уровне РНК\ДНК.
или я не прав и в кремнии тоже есть база?

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:26)

и вот в теме пошел легкий флер политики. вжопу это. не любого стоит уважать априори. особенно, если человек использует якобы науку для постижения своих низменных целей.

да при чём тут политика, политика здесь совершенно ни при чём, здесь речь как раз о конкретных цифрах. Неважно какое имхо у человека, их получившего, теперь это общий багаж знаний, именно это называют вкладом в науку, а не в политику.
Это сообщение отредактировал mohaks - 10 ноя 2019 в 20:31

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:19)

Цитата (Horizen8 @ 10.11.2019 - 20:15) Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:11) Цитата (Horizen8 @ 10.11.2019 - 20:08) Ничего на математике во вселенной не построено. Ибо математика в первую очередь - лишь формализованный язык со своим набором знаков и набором правил, созданный человеком. На наш взгляд, он позволяет адекватно явлениям описывать окружающую действительность в ее условной данности и связи между явлениями и "вещами" - другими словами - устройство вселенной, но не надо подменять условное сущее и его описание вместе с языком этого описания. верно, это наш язык интерпретации увиденного. но есть алгоритмы, на которых построено во вселенной все, от снежинки до атома или галактики. и математика лишь язык описания, но!!! полностью соответствующий тому, на чем именно построена вселенная. Неизвестно, до какого предела. Вполне возможно, на определенном уровне он становится неадекватен. Нынешние пределы известны - что математика говорит о состоянии до Большого взрыва, например? Почему из математики не удается вывести одну единственную правильную теорию построения Вселенной - тут тебе и теория суперструн, и еще вагон с маленькой тележкой других теорий, описывающих механизм одной той же Вселенной. Так что математика не истина в последней инстанции как она есть - а один из инструментов познания. Не стоит придавать ей значение большее, чем она имеет. большой взрыв лишь теория, одна из многих. но опять же, описываемых именно математической моделью. любые теории о строении вселенной возможны лишь математическим описанием. на этом фундаментально стоит система исследований. можно предположить что угодно, но будь добр, включи это в математические расчеты. иначе, получится псевдонаука и мифология.

Нет никакого спора о том,что это язык современной точной науки, и используется даже в гуманитарных дисциплинах (в определенных разделах, связанных в первую очередь со статистическими исследованиями, а также разделами, завязанными на теорию множеств).
Но сам по себе он не способен дать объяснения устройства вселенной.

Что касается теории Большого взрыва - да, это одна из теорий, создана на основе интерпретаций наблюдений - но буду вам очень благодарен, если вы сообщите, удалось ли ликвидировать уязвимую пяту - дать обоснованное непротиворечивое объяснение его причин - то есть почему он случился, причем в некий конкретный момент времени, и того, что было со вселенной до этого самого большого взрыва, - некая "история до", а не просто предположение о бесконечно плотной материи в исчезающе малом "объеме".

Цитата (mohaks @ 10.11.2019 - 20:30)

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:26) и вот в теме пошел легкий флер политики. вжопу это. не любого стоит уважать априори. особенно, если человек использует якобы науку для постижения своих низменных целей. да при чём тут политика, политика здесь совершенно ни при чём, здесь речь как раз о конкретных цифрах. Неважно какое имхо у человека, их получившего, теперь это общий багаж знаний, именно это называют вкладом в науку, а не в политику.

ну тогда не надо стенать об уехавших за границу и оставшихся.
А по сути- никаких конкретных цифр у него нет. он лишь делает заявления, которые не подкреплены ничем. вот такой вот Ысследователь. доказательной базы у него нет, но он легко оперирует цифрами и манипулирует неокрепшими мозгами. одним словом блоггер посредственный.

Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:27)

Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 20:15) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:58) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 19:54) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. без программы - безспорно... но дрель тоже кусок железа... признак ии - самообучающий и самопрограммирующий, все остальное - натягивание совы на глобус что для груды молекул является толчком к созданию интеллекта в утробе матери? ну почему же сразу -молекул? а для груды атомов? тогда изначально оба будут находится в равных условиях что ЕИ что ИИ вопрос в том, какое количество времени понадобится для формирования я уже говорил не лезем в философию, а то утопнем там нафик... в задче ИИ вторичен по определению но по аналогии мы уже решили, что база в груде молекул заложена на уровне РНК\ДНК. или я не прав и в кремнии тоже есть база?

вопрос интересен по сути, есть теория кремниевой жизни

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:35)

ну тогда не надо стенать об уехавших за границу и оставшихся. А по сути- никаких конкретных цифр у него нет. он лишь делает заявления, которые не подкреплены ничем. вот такой вот Ысследователь. доказательной базы у него нет, но он легко оперирует цифрами и манипулирует неокрепшими мозгами. одним словом блоггер посредственный.

так вы сами спросили, за что уважать, это был просто ответ на вопрос, никто не стенал, давайте лучше вернёмся к цифрам, что вы думаете по поводу тех цифр, и как бы выглядело ПО?
Это сообщение отредактировал mohaks - 10 ноя 2019 в 20:40

Цитата (Horizen8 @ 10.11.2019 - 20:31)

Что касается теории Большого взрыва - да, это одна из теорий, создана на основе интерпретаций наблюдений - но буду вам очень благодарен, если вы сообщите, удалось ли ликвидировать уязвимую пяту - дать обоснованное непротиворечивое объяснение его причин - то есть почему он случился, причем в некий конкретный момент времени, и того, что было со вселенной до этого самого большого взрыва, - некая "история до", а не просто предположение о бесконечно плотной материи в исчезающе малом "объеме".

так в том и прикол, что это всего лишь теория. Математическая модель, которая считается близкой по сути к происходящему. Но ни один человек на земле не сможет достоверно утвердить ее по одной простой причине. Размеры вселенной слишком велики чтобы получить конечные данные. их попросту нет и не будет никогда. а без этого любая модель- лишь теория.

Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 20:37)

Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:27) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 20:15) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:58) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 19:54) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. без программы - безспорно... но дрель тоже кусок железа... признак ии - самообучающий и самопрограммирующий, все остальное - натягивание совы на глобус что для груды молекул является толчком к созданию интеллекта в утробе матери? ну почему же сразу -молекул? а для груды атомов? тогда изначально оба будут находится в равных условиях что ЕИ что ИИ вопрос в том, какое количество времени понадобится для формирования я уже говорил не лезем в философию, а то утопнем там нафик... в задче ИИ вторичен по определению но по аналогии мы уже решили, что база в груде молекул заложена на уровне РНК\ДНК. или я не прав и в кремнии тоже есть база? вопрос интересен по сути, есть теория кремниевой жизни

практика биологической - топчет клавы :)
но это уже совсем оффтоп :)
Это сообщение отредактировал coolgate - 10 ноя 2019 в 20:46

Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:40)

Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 20:37) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:27) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 20:15) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 20:03) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:58) Цитата (coolgate @ 10.11.2019 - 19:54) Цитата (ХимикВСН @ 10.11.2019 - 19:48) компьютер -это просто набор выключателей, работающий на основе программы, написанной человеком, он не может выйти за ее рамки. точка. без программы - безспорно... но дрель тоже кусок железа... признак ии - самообучающий и самопрограммирующий, все остальное - натягивание совы на глобус что для груды молекул является толчком к созданию интеллекта в утробе матери? ну почему же сразу -молекул? а для груды атомов? тогда изначально оба будут находится в равных условиях что ЕИ что ИИ вопрос в том, какое количество времени понадобится для формирования я уже говорил не лезем в философию, а то утопнем там нафик... в задче ИИ вторичен по определению но по аналогии мы уже решили, что база в груде молекул заложена на уровне РНК\ДНК. или я не прав и в кремнии тоже есть база? вопрос интересен по сути, есть теория кремниевой жизни практика биолокической топчет клавы :) но это уже совсем оффтоп :)

вот когда научимся писать программы подобные днк-рнк....

парни, благодарю всех за дискуссию, я пожалуй на боковую .но закину одну ссыль так, просто для посмотреть. я ее смотрел раз 5, мне нужно было это по психологии. но там много интересного. котят и сисег там нет. 45 минут видос, но кто осилит- многое поймет. это не реклама канала, просто видос, который, как мне кажется, нужно посмотреть, если есть время и желание что то интересное увидеть. одним словом, просто советую глянуть.
https://www.youtube.com/watch?v=b5CknXBIkeM

Что бы человек взлетел, ему не потребовалось тратить миллионы лет эволюции на отращивание крыльев, он сделал самолёты. Не потребовалось отращивать жабры и плавники что бы плавать, он сделал корабли и подводные лодки. Ему не потребовалось больше отращивать шерсть, он шьет одежду. Он освободил от биологии потребность в сохранении информации касающейся его техногенного и социального прогресса, а вынес в культуру, письменность. И многое другое. То же, шаг за шагом происходит и с интеллектом - не обязательно строить аналог биологического мозга с его 86 млрд нейронов и столько же глиальных клеток плюс всей сложной биохимией, так же как не нужно воссоздавать биологические крылья, потому что задачи могут решаться разными способами. Да, он может быть другим, в чем-то лучше, в чем-то хуже, но при развитии, он может стать испытанием для человечества в ближайшем будущем.

Цитата (Jumbay @ 10.11.2019 - 20:48)

парни, благодарю всех за дискуссию, я пожалуй на боковую .но закину одну ссыль так, просто для посмотреть. я ее смотрел раз 5, мне нужно было это по психологии. но там много интересного. котят и сисег там нет. 45 минут видос, но кто осилит- многое поймет. это не реклама канала, просто видос, который, как мне кажется, нужно посмотреть, если есть время и желание что то интересное увидеть. одним словом, просто советую глянуть. https://www.youtube.com/watch?v=b5CknXBIkeM

спасибо за беседу!

Jumbay,
Это сообщение отредактировал mohaks - 10 ноя 2019 в 20:54

Подытоживая тему, я задам вопрос с точки зрения теста Тьюринга.
Какой будет моя следующая статья? Вы можете обозреть мой профиль и т.д.
Так о чем будет следующая статья?