Почему из четырех древнейших цивилизаций только китайская выжила?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
lutalivre
9.09.2019 - 16:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 7216
Цитата (Besyounok @ 9.09.2019 - 16:30)
Маленький факт; в Китае на законодательном уровне запрещён ислам...вот и думайте...

Ты бредишь, относятся они к нему конечно негативно, если это ещё и у уйгуров, которых подозревают в сепаратистских наклонностях. А так мечетей хватает, своих китайских мусульман ( хуэй) сильно не плющат.



Это сообщение отредактировал lutalivre - 9.09.2019 - 16:56
 
[^]
Dezvil
9.09.2019 - 17:38
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.11.14
Сообщений: 698
Летал в Китай отдыхать на море, так я для себя выделил четыре типажа китайцев склоняюсь к тому что ассимилировали и внешне очень отличаются от тех что были раньше у нас на китайском рынке в Сибири :) Перед сном под пиво смотрел китайский телевизор, так по каналам у них все тоже самое что у нас только на китайском: Военные фильмы, бандитские фильмы, ток-поп-шоу, патриотические новости, реклама как здорово служить в китайской армии, какие пендосы с японцами офигевшие трутся рядом с Китаем на своих лодках, и что там про северную Корею. И да, не кадра про Украину и Россию я не видел, чему был очень рад а то тут уже информационный фон уже порядком подз......л. biggrin.gif
 
[^]
Snowhobbit
9.09.2019 - 18:08
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.05.17
Сообщений: 871
Цитата (Besyounok @ 9.09.2019 - 16:30)
Маленький факт; в Китае на законодательном уровне запрещён ислам...вот и думайте...

Ну с таким то Ником тебе не обязательно разбираться, что ислам запрещен в Японии!
 
[^]
mogolka
9.09.2019 - 18:42
0
Статус: Offline


Любознательный ворчун

Регистрация: 2.10.17
Сообщений: 1017
Цитата (KrestniyП @ 9.09.2019 - 16:40)
молодой человек , почитайте Макиавелли и поймите, что править можно по разному)) и потрясание дубьём ничего общего с настоящей властью не имеет
Читал я вашего Макиавелли. Плут и интриган. По мне Талейран был куда круче и Макиавелли дал бы форы. НО! Они не были непосредственно правителями, в тени лидеров они сидели, не правили, а интриговали. Разные вещи dont.gif

Потрясание дубьем говорите вы?! Так ведь за всю историю человечества правило неизменно: кто сильнее, тот и прав. Хоть заинтригуйся. Всегда власть и сила шли одной дорогой и были одна, продолжением второй.

У сильного государства много друзей, у слабого - много врагов.

Да, есть у китайцев мудрость, суть которой не действуя ждать когда враг сам помрет (чего то там про берег реки было) и в этом пожалуй их суть. Правда ждать порой приходиться очень долго...



 
[^]
PapaBol
9.09.2019 - 19:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 2675
Цитата (alex7722 @ 8.09.2019 - 21:09)
Около 5000 лет назад на нашей планете возникли четыре цивилизации. Это цивилизация Инда, цивилизация Египта, цивилизация Шумера и цивилизация Китая. Все остальные люди, жившие тогда на Земле, были первобытными охотниками и собирателями. На их фоне четыре очага цивилизации резко выделялись – развитием земледелия, науки, культуры, строительства.

Историки и этнографы до сих пор спорят – почему очаги цивилизации возникли именно в этих регионах? Чем был обусловлен такой резкий скачок развития и культуры? Климатом? Географическим положением?

Из всех древних цивилизаций до нашего времени дожила только одна. Остальные были давным-давно уничтожены, несмотря на высокий уровень культуры.

5 частей. via

Тема интересная, но сходу несколько вопросов.
А по каким признакам сегодняшний Китай это выжившая цивилизация 5000-2000 до н.э.?? Они живут в экономическом пространстве Европейской (читай Древне Римской) цивилизации, технологии, государственные институты и прочее, являются копиями европейских. Т.е. они вполне себе детище Древне Римского общества.
Если выживаемость такой вот местечковой цивилизации - это люди, которые ее населяли в период рассвета, то и остальные три упомянутых цивилизации никуда не испарились. Их потомки и сейчас населяют примерно те-же территории. Вырезания под корень целых государств еще не случалось.
 
[^]
FlankerC
9.09.2019 - 20:00
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5121
Цитата (KrestniyП @ 9.09.2019 - 15:01)
Цитата (dbush0145 @ 9.09.2019 - 08:54)
Просто китайцы никогда не были в числе древнейших цивилизаций! Уже столько литературы, что они тупо приписали себе эту древность - тьма просто.

ога)) сначала коварно прокрались в Рим ( тот который древний) и угрожая палочками заставили их написать о существовании своего государства))

О торговле с Китаем писал ещё Плиний Старший. Птолемей приводит в своих записях название перевалочного пункта в дельте реки Меконг — гавань Каттигара. А римский историк Луций Анней Флор описывает китайское посольство, прибывшее к Октавиану Августу. ©

На чем писал Плиний Старший о торговле с Китаем на восковых табличках?
И надо уточнить там речь идет и Китае,Катае или о Чине?
Этимология слова Китай весьма интересна:
КИТАЙ. Вероятно, слово «китай» происходит от старого слова «КИТА» (в данном случае, это вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений; переплетение толстых вертикальных кольев или бревен молодыми гибкими побегами). КИТА также – это стебель с листьями, пучок (сена), букет цветов, гроздь/кисть, коса, сноп (например, льна). То есть КИТА, это нечто связаное, объединенное. Китай-город это город, окруженный стеной из скрепленных вместе брёвен, часткола. Существует ещё одна версия: kita произошла от слова сitta, полностью cittadelle (итал.) = цитадель, укрепление.


У Ортелиуса на карте (1595) есть тоже Cytaica.


Почему из четырех древнейших цивилизаций только китайская выжила?
 
[^]
Чайники
9.09.2019 - 20:00
2
Статус: Offline


Нас рать!

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 53211
Цитата (Snowhobbit @ 9.09.2019 - 18:08)
Цитата (Besyounok @ 9.09.2019 - 16:30)
Маленький факт; в Китае на законодательном уровне запрещён ислам...вот и думайте...

Ну с таким то Ником тебе не обязательно разбираться, что ислам запрещен в Японии!

Там он тоже не запрещён.
Мечеть в Токио.

Почему из четырех древнейших цивилизаций только китайская выжила?
 
[^]
Dimon032
9.09.2019 - 20:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.15
Сообщений: 2600
Цитата (bishop66 @ 8.09.2019 - 17:19)
а как же Русы?
ведь на великой русской равнине еще до Адама и Евы жили Русы

И где они жили? На леднике?
 
[^]
Басаревъ
9.09.2019 - 20:14
0
Статус: Offline


Призыватель призывников

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 8278
Всё просто. Китай находился очень далеко ото всех интересных регионов мира. Его не трогали, просто потому что руки не доходили. А когда и до Китая дошла очередь - там уже наплодилась избыточная масса, сотни миллионов. Возникла уникальная возможность заваливать варваров трупами, отбивая даже самые крупные вторжения. И никакой особой китайской силы или стойкости. Просто плодились как крысы.
 
[^]
FlankerC
9.09.2019 - 20:33
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5121
Цитата (Atraks @ 9.09.2019 - 15:55)
А что там насчет пирамид в Китае? Западных ученых допустили до исследований?
Вообще есть материалы по раскопкам?

Вокруг этих пирамид существует китайский "заговор молчания".
Пирамиды были построены аборигенами, а монголоиды в Китае - поздние пришельцы. "Докитайский" период, естественно, китайцев не интересует. Европеоиды изначально заселяли Гималаи, Гоби и всё что между ними.А китайцы-монголоиды пришли из южного Китая (т.е. из джунглей к югу от Янцзы, где они до того не отличались от обезьян).
 
[^]
alimbuy
9.09.2019 - 20:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.13
Сообщений: 3305
Цитата (alex7722 @ 8.09.2019 - 20:13)
Как видите, из четырёх древнейших цивилизаций до нашего времени дожила только одна – китайская. Учёные до сих пор выдвигают версии – почему же культурные, организованные, образованные цивилизации вымерли, не выдержали натиска «некультурных дикарей»?

Просто у них появились свои горбачев и ельцин...
 
[^]
specnaz34
9.09.2019 - 21:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 2308
Цитата (FlankerC @ 9.09.2019 - 20:00)
Цитата (KrestniyП @ 9.09.2019 - 15:01)
Цитата (dbush0145 @ 9.09.2019 - 08:54)
Просто китайцы никогда не были в числе древнейших цивилизаций! Уже столько литературы, что они тупо приписали себе эту древность - тьма просто.

ога)) сначала коварно прокрались в Рим ( тот который древний) и угрожая палочками заставили их написать о существовании своего государства))

О торговле с Китаем писал ещё Плиний Старший. Птолемей приводит в своих записях название перевалочного пункта в дельте реки Меконг — гавань Каттигара. А римский историк Луций Анней Флор описывает китайское посольство, прибывшее к Октавиану Августу. ©

На чем писал Плиний Старший о торговле с Китаем на восковых табличках?
И надо уточнить там речь идет и Китае,Катае или о Чине?
Этимология слова Китай весьма интересна:
КИТАЙ. Вероятно, слово «китай» происходит от старого слова «КИТА» (в данном случае, это вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений; переплетение толстых вертикальных кольев или бревен молодыми гибкими побегами). КИТА также – это стебель с листьями, пучок (сена), букет цветов, гроздь/кисть, коса, сноп (например, льна). То есть КИТА, это нечто связаное, объединенное. Китай-город это город, окруженный стеной из скрепленных вместе брёвен, часткола. Существует ещё одна версия: kita произошла от слова сitta, полностью cittadelle (итал.) = цитадель, укрепление.


У Ортелиуса на карте (1595) есть тоже Cytaica.

А причем здесь слово Китай? Это название на русском языке а не самоназвание! Фланкерс, не позорься, а то ты ещё и немцев обидишь)))
 
[^]
FlankerC
9.09.2019 - 21:26
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5121
Цитата (specnaz34 @ 9.09.2019 - 21:03)
Цитата (FlankerC @ 9.09.2019 - 20:00)
Цитата (KrestniyП @ 9.09.2019 - 15:01)
Цитата (dbush0145 @ 9.09.2019 - 08:54)
Просто китайцы никогда не были в числе древнейших цивилизаций! Уже столько литературы, что они тупо приписали себе эту древность - тьма просто.

ога)) сначала коварно прокрались в Рим ( тот который древний) и угрожая палочками заставили их написать о существовании своего государства))

О торговле с Китаем писал ещё Плиний Старший. Птолемей приводит в своих записях название перевалочного пункта в дельте реки Меконг — гавань Каттигара. А римский историк Луций Анней Флор описывает китайское посольство, прибывшее к Октавиану Августу. ©

На чем писал Плиний Старший о торговле с Китаем на восковых табличках?
И надо уточнить там речь идет и Китае,Катае или о Чине?
Этимология слова Китай весьма интересна:
КИТАЙ. Вероятно, слово «китай» происходит от старого слова «КИТА» (в данном случае, это вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений; переплетение толстых вертикальных кольев или бревен молодыми гибкими побегами). КИТА также – это стебель с листьями, пучок (сена), букет цветов, гроздь/кисть, коса, сноп (например, льна). То есть КИТА, это нечто связаное, объединенное. Китай-город это город, окруженный стеной из скрепленных вместе брёвен, часткола. Существует ещё одна версия: kita произошла от слова сitta, полностью cittadelle (итал.) = цитадель, укрепление.


У Ортелиуса на карте (1595) есть тоже Cytaica.

А причем здесь слово Китай? Это название на русском языке а не самоназвание! Фланкерс, не позорься, а то ты ещё и немцев обидишь)))

Я это прекрасно знаю .Поэтому я и спросил что было написано ни восковых табличках Плиния Луция
Китай Катай или Чина cool.gif
 
[^]
FlankerC
9.09.2019 - 21:34
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5121
Издательский дом Блау – Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг. Гравюра на меди. Китай(Katay) на востоке и Чина(Chine) на юго-востоке.
На территории современного Китая существовали 2 государства. Это государства КАтай, северней Великой китайской стены и Чина(China), соответственно, южнее. Причём основную культуру, традиции, технологии и достижения цивилизации принесли белые люди-катайцы.

Почему из четырех древнейших цивилизаций только китайская выжила?
 
[^]
specnaz34
9.09.2019 - 21:44
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 2308
Цитата (FlankerC @ 9.09.2019 - 21:34)
Издательский дом Блау – Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг. Гравюра на меди. Китай(Katay) на востоке и Чина(Chine) на юго-востоке.
На территории современного Китая существовали 2 государства.  Это государства КАтай, северней Великой китайской стены и Чина(China), соответственно, южнее. Причём основную культуру, традиции, технологии и достижения цивилизации принесли белые люди-катайцы.

Во-первых это не гравюра на меди, во вторых это не Блау, в третьих это испанская карта.
Ну и дальше - точность карты просто зашкаливает...

Это сообщение отредактировал specnaz34 - 9.09.2019 - 21:50
 
[^]
Horizen8
9.09.2019 - 22:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12430
Цитата (Lomamaisty @ 8.09.2019 - 17:17)
Китай вообще очень молодое государство, ему лет 400, ну максимум 600.

У меня хороший знакомый лет десять практически безвылазно провёл в Индии по работе, там достаточно компетентные люди уверяли его, что Китай как государство просто юноша, и что даже если провести морфологический разбор китайского языка и самых распространённых его диалектов, то тоже становится ясно, это - молодой язык.
Это ему так образованные индусы говорили.

И по поводу численности населения, как они заверяли, в Китае на самом деле проживает не более 450-500 млн человек

И знаете, мой знакомый им верит

Просто индусы с Китаем письками меряются.
И политически, и экономически, и демографически. Теперь вот еще и исторически решили.
 
[^]
Horizen8
9.09.2019 - 22:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12430
Цитата (FlankerC @ 9.09.2019 - 21:34)
Издательский дом Блау – Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг. Гравюра на меди. Китай(Katay) на востоке и Чина(Chine) на юго-востоке.
На территории современного Китая существовали 2 государства. Это государства КАтай, северней Великой китайской стены и Чина(China), соответственно, южнее. Причём основную культуру, традиции, технологии и достижения цивилизации принесли белые люди-катайцы.

А о Гиперборее на карте ничего нет?
Это упущение амстердамских картографов, несомненно.
 
[^]
Horizen8
9.09.2019 - 22:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12430
Цитата (Басаревъ @ 9.09.2019 - 20:14)
Всё просто. Китай находился очень далеко ото всех интересных регионов мира. Его не трогали, просто потому что руки не доходили. А когда и до Китая дошла очередь - там уже наплодилась избыточная масса, сотни миллионов. Возникла уникальная возможность заваливать варваров трупами, отбивая даже самые крупные вторжения. И никакой особой китайской силы или стойкости. Просто плодились как крысы.

Да ладно.
Китай всю свою историю подминал и стремился трансформировать варварскую периферию. Начиная с пресловутых варваров ди, европеоидов, судя по всему.

Ну и действительно он стал в каком-то виде подобен современному в политическом и этнографическом контексте после объединения на срезе эпохи воюющих царств и подчинения Южного Китая, который еще несколько веков ассимилировал по сути (уж очень тогда южные китайцы судя по всему от хань отличались).

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 9.09.2019 - 22:08
 
[^]
makahito
9.09.2019 - 22:08
2
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата
Вокруг этих пирамид существует китайский "заговор молчания".

Опять заговор)).
 
[^]
Horizen8
9.09.2019 - 22:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12430
Цитата (mogolka @ 9.09.2019 - 14:55)
Цитата (Otpad @ 8.09.2019 - 18:17)
а может не было у Китая 5000 лет.. а может Китай сам унаследовал информацию... не даром же говорят, что  знание о медицине, Китай позаимствовал у северян.. Да и вообще многие сейчас верят что нашей цивилизации от силы 250-300 лет, до этого был потоп..

Вот то, что китайцы свою историю неоднократно переписывали (с каждым воцарением новой династии), это исторический факт. А вот 5 тыс. лет истории, далеко не факт, без прямых доказательств.

Вообще вокруг истории Китая уж больно много мифов, кстати не без помощи самих китайцев.

Кстати все эти древние цивилизации вполне могли не пережить резких изменений климата, которые носят цикличный характер. Орды варваров лишь следствие (Л.Н. Гумилёв).

Ну с Индской цивилизацией вероятнее всего произошло что-то подобное происшествию с цивилизацией майя.
Методы обработки земель (приведшие к падению урожайности и даже потере землей плодородности, в первую очередь от засоления почв) вкупе с неблагоприятными в части погоды годами привели к повальной голодухе, в первую очередь затронувшей центры цивилизации - города, откуда основная масса народа бросилась утекать, чтобы тупо не перемереть скопом.
Не умели тогда обрабатывать по науке 19 века, рост плотности населения выше определенного уровня приводил интенсификации землепользования, а оттуда прямиком к экологическим и вследствие этого к экономическим катастрофам.
На самом деле судя по раскопкам, последними, спустя много лет после угасания центров цивилизации вроде Харрапы и Мохенджо-Даро, перестали функционировать небольшие административные центры на северо-западе, как раз на фронте приближающейся волны индо-европейцев.

А Египет.. политически он угас фактически при пресечении XIX династии, дальше это было яблоко, которое перепадает удачливому и решительному. Хоть египетскому вельможе, хоть пришлому завоевателю.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 9.09.2019 - 22:27
 
[^]
FlankerC
9.09.2019 - 22:32
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5121
Цитата (specnaz34 @ 9.09.2019 - 21:44)
Цитата (FlankerC @ 9.09.2019 - 21:34)
Издательский дом Блау – Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг. Гравюра на меди. Китай(Katay) на востоке и Чина(Chine) на юго-востоке.
На территории современного Китая существовали 2 государства.  Это государства КАтай, северней Великой китайской стены и Чина(China), соответственно, южнее. Причём основную культуру, традиции, технологии и достижения цивилизации принесли белые люди-катайцы.

Во-первых это не гравюра на меди, во вторых это не Блау, в третьих это испанская карта.
Ну и дальше - точность карты просто зашкаливает...


Тут много различных карт
https://gallerix.ru/album/Antique-Maps/pic/glrx-618065625

Катай присутствует вместе с Чиной на территории современного Китая. Я так понимаю для тебя это новость и в твоей реальности есть только Чина он же Китай в русской версии.

С точностью конечно тогда были проблемы. Угловые минут придумал Леонард Эйлер в 18 веке. И с определением долготы были проблемы пока в 1760 г Гаррисон не изобрел хронометр.
 
[^]
Koive
9.09.2019 - 22:34
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.17
Сообщений: 4243
Цитата (gan75 @ 8.09.2019 - 17:21)
Цитата (alex7722 @ 8.09.2019 - 17:13)
...культурный человек, с его представлениями о порядочности, чести, доброте и милосердии в прямой схватке с нецивилизованным беспринципным варваром всегда обречён на поражение...


Сколько уничтожили людей в 20 веке цивилизаторы, с их представлениями о "порядочности, чести, доброте и милосердии", никаким "варварам" не снилось faceoff.gif

ой ли) людей ли?))) или тогдашних цыган и хачей?))))
 
[^]
FlankerC
9.09.2019 - 22:38
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5121
Цитата (makahito @ 9.09.2019 - 22:08)
Цитата
Вокруг этих пирамид существует китайский "заговор молчания".

Опять заговор)).

Археологов и ученых из других стран не допускают к пирамидам.
Правительство Поднебесной довольно долго скрывало сам факт нахождения на территории страны важнейших исторических артефактов. Лишь в начале 21 века Китай официально подтвердил существование более 410 пирамид на территории страны!
Да , Белая пирамида в два раза больше пирамиды Хеопса cool.gif

Это сообщение отредактировал FlankerC - 9.09.2019 - 22:40
 
[^]
makahito
9.09.2019 - 22:57
0
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (Koive @ 9.09.2019 - 22:34)
Цитата (gan75 @ 8.09.2019 - 17:21)
Цитата (alex7722 @ 8.09.2019 - 17:13)
...культурный человек, с его представлениями о порядочности, чести, доброте и милосердии в прямой схватке с нецивилизованным беспринципным варваром всегда обречён на поражение...


Сколько уничтожили людей в 20 веке цивилизаторы, с их представлениями о "порядочности, чести, доброте и милосердии", никаким "варварам" не снилось faceoff.gif

ой ли) людей ли?))) или тогдашних цыган и хачей?))))

Ладно, хуй с ним, не любите вы евреев и цыган, а то что эти цивилизаторы почти 30 миллионов советских людей уничтожили, это как? Урод вы моральный.

Это сообщение отредактировал makahito - 9.09.2019 - 22:58
 
[^]
Horizen8
9.09.2019 - 23:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 12430
Цитата (Koive @ 9.09.2019 - 22:34)
Цитата (gan75 @ 8.09.2019 - 17:21)
Цитата (alex7722 @ 8.09.2019 - 17:13)
...культурный человек, с его представлениями о порядочности, чести, доброте и милосердии в прямой схватке с нецивилизованным беспринципным варваром всегда обречён на поражение...


Сколько уничтожили людей в 20 веке цивилизаторы, с их представлениями о "порядочности, чести, доброте и милосердии", никаким "варварам" не снилось faceoff.gif

ой ли) людей ли?))) или тогдашних цыган и хачей?))))

Цыган - может быть, а вот "хачей"... У него началось складываться таки плодотворное сотрудничество с чеченским народом, прерванное, правда, выездной акцией войск НКВД.

Не знаю, относятся ли грузины к "хачам" - но вроде как был грузинский батальон СС (впрочем, каких только национальных подразделений в СС не было - если только эскимосов и евреев не вербовали).

Ну и напоследок - "хач" на армянском - "крест". По сути, это кликуха только к армянам и может быть отнесена, но никак уж ни к дагестанцам, ни прочим вайнахам исламского вероисповедания.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 9.09.2019 - 23:26
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 65165
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх