"Взлетит не взлетит". Создание мема о самолете и транспортере

Сами придумали условия, сами додумали уточнения, сами придумали собственные варианты физических законов, сами обвинили других в не следовании придуманным условиям и нарушении придуманных уточнений, а взлетуны теперь и виноваты.
А сами даже условие перепечатать и расписать по пунктам не в состоянии.



Не вижу смысла с вами больше дискутировать.

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 11:49)

Цитата (АМАЛКЕР @ 27.12.2019 - 11:46) Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 11:43) ... Верно ли, что окружная скорость колеса всегда совпадает со скоростью ленты? (напоминаю, мы находимся в системе отсчета относительно оси колеса!) да. Т.е., Vколеса = Vленты_относительно_самолета Верно?

Ещё раз схема. Чего непонятно?

Цитата (начпо @ 27.12.2019 - 12:57)

Ещё раз схема. Чего непонятно?

Я говорил, что мне что-то непонятно?
Если у вас есть ко мне вопросы, вы не стесняйтесь, озвучивайте.

Ладно.
Возьмусь за старое.
Колеса в самолете это то же самое ,что шарик в подшипнике (если уж о них здесь так любят рассуждать)
Внутреннее кольцо это и есть тр.лента,шарик это колесо,а наружное кольцо-собственно самолет.
Наружное кольцо (если приложить к нему силу) будет вращаться в любую сторону и ему совершенно без разницы в какую сторону вращается внутреннее кольцо и какой мощности двигатель вращает это внутреннее кольцо.Причем здесь аэродинамика?

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 13:06)

Причем здесь аэродинамика?

Я утверждал, что в условиях задачи путь самолета относительно земли равен интегралу разности скоростей колеса самолета и ленты (тоже относительно земли).
И при условии постоянного равенства последних пройденный путь в любой момент равен нулю. Т.е. относительно земли самолет стоит на месте.
Если самолет, пока находится на ленте, не стоит на месте относительно земли, т.е. двигается - нарушено условие задачи.
Где вы тут аэродинамику увидели?

Цитата

Причем здесь аэродинамика?

Понял.
Мысль об интеграле разности скоростей произвела на меня неизгладимое впечатление.
И все таки ,как насчет моего основного тезиса (о примере с подшипником)?

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 13:06)

Цитата И все таки ,как насчет моего основного тезиса (о примере с подшипником)? Ладно. Возьмусь за старое. Колеса в самолете это то же самое ,что шарик в подшипнике (если уж о них здесь так любят рассуждать) Внутреннее кольцо это и есть тр.лента,шарик это колесо,а наружное кольцо-собственно самолет. Наружное кольцо (если приложить к нему силу) будет вращаться в любую сторону и ему совершенно без разницы в какую сторону вращается внутреннее кольцо и какой мощности двигатель вращает это внутреннее кольцо.

Тогда у вас если внешняя часть подшипника сумела сдвинуться под действием каких-то сил, это значит, что внутренний механизм компенсации (раскручивающий внутреннюю часть) не сумел справиться с заявленной им работой. Значит потому, так как нарушено определение работы механизма компенсации - про равенство скоростей.
А сдвиг внешней части всегда будет означать, что шарик в какой-то момент крутился быстрее внутренней "ленты".
Это сообщение отредактировал Юзерочичичек - 27 дек 2019 в 13:27

Полностью с вами согласен
Я вижу человек вы честный и предельно порядочный.
Так вот,ответьте мне ОДНОЗНАЧНО всего лишь на один вопрос.
Внешняя часть подшипника (если приложить к ней некую силу) будет вращаться против хода внутренней?
да или нет?
Это сообщение отредактировал Schettino - 27 дек 2019 в 13:35

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 13:11)

Если самолет, пока находится на ленте, не стоит на месте относительно земли, т.е. двигается - нарушено условие задачи.

Безотносительно взлета - про олимпиады, а часто в этих мероприятиях приходится оспаривать результаты?

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 13:02)

Цитата (начпо @ 27.12.2019 - 12:57) Ещё раз схема. Чего непонятно? Я говорил, что мне что-то непонятно? Если у вас есть ко мне вопросы, вы не стесняйтесь, озвучивайте.

Да какие могут быть вопросы к такому неучу как вы? Наоборот, это вас просветить пытаются.
Попробую ещё раз с этим колесом.

Итак, штилевые условия, обжатием пневматика пренебрегаем. Скорость будем брать мгновенную (то есть в заданное время и в заданной точке), тогда нам пофиг будет, равномерное движение, или ускоренное.


Что значит скорость колеса? Само по себе колесо имеет две скорости:
- угловую, выражаемую в радианах за секунду;
- окружную, по факту функция от угловой скорости в зависимости от радиуса и оная выражается в метрах за секунду.
Также не следует забывать, что окружная скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ОСИ ВРАЩЕНИЯ в любой точке внешнего обода колеса равна.
Но когда начинается проекция вектора окружной скорости на ту, или иную систему координат, начинаются варианты.

Вариант 1: Самолёт движется по неподвижной ВПП со скоростью Vотносительно её (воздуха тоже, штиль).
Какова линейная, скорость колеса относительно ВПП?
- на оси вращения скорости совпадают, V оси = V;
- в точке контакта с ВПП (точка А), проекция окружной скорости на вектор ОХ, связанной с ВПП системы координат, назовём её V точки а относительно ВВП = 0, относительно самолёта = -V;
- в точке Б, вершина колеса, проекция окружной скорости на вектор ОХ, связанной с ВПП системы координат, назовём её V точки б = 2V


Вариант 2: Самолёт движется по подвижному со скоростью Vтр. с той же скоростью Vотносительно оси вращения любого из роликов транспортёра (воздуха тоже, штиль).
Какова линейная, скорость колеса относительно транспортёра (точки Т)?
- на оси вращения скорости уже не совпадают, V оси = V + Vтр.;
- в точке контакта с транспортёром (точка А), проекция окружной скорости на вектор ОХ, связанной с транспортёром системы координат, назовём её всё так же V точки а относительно транспортёра = V, относительно самолёта = -(V + Vтр.);
- в точке Б, вершина колеса, проекция окружной скорости на вектор ОХ, связанной с с транспортёром системы координат, назовём её опять же V точки б = 2V + Vтр


Это сообщение отредактировал начпо - 27 дек 2019 в 13:48

дел
Это сообщение отредактировал Тибладонт - 27 дек 2019 в 13:50

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 13:27)

Тогда у вас если внешняя часть подшипника сумела сдвинуться под действием каких-то сил, это значит, что внутренний механизм компенсации (раскручивающий внутреннюю часть) не сумел справиться с заявленной им работой. Значит потому, так как нарушено определение работы механизма компенсации - про равенство скоростей.

Да же если так - в условии не сказано про идеальность условий работы механизма, в условиях не сказана погрешность средств измерения этого механизма, в условии вообще ничего кроме наличия системы не сказано, почему вы считаете её абсолютно точной?
А что касается взлета - самолет взлетит не потому что "что-то", а потому что его эти разницы скоростей вообще не связывают никак, алгоритм обратный - набор скорости самолета будет вызывать приращение скорости вращения колеса, что через контроллер будет повышать скорость ленты, причем последнее будет в цикле, чем круче и надежнее лента - тем дольше она сможет подстраиваить скорость под скорости колеса

невозможность роста скорости колеса - условиями задачи исключена, потому что говориться о контроллере который отслеживает и подстраивает!

дел
Это сообщение отредактировал Тибладонт - 27 дек 2019 в 13:57

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 13:35)

Полностью с вами согласен Я вижу человек вы честный и предельно порядочный. Так вот,ответьте мне ОДНОЗНАЧНО всего лишь на один вопрос. Внешняя часть подшипника (если приложить к ней некую силу) будет вращаться против хода внутренней? да или нет?

Юзерочичек слился в сиреневую даль и мой вопрос повис в воздухе...

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 13:11)

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 13:06) Причем здесь аэродинамика? Я утверждал, что в условиях задачи путь самолета относительно земли равен интегралу разности скоростей колеса самолета и ленты (тоже относительно земли). И при условии постоянного равенства последних пройденный путь в любой момент равен нулю. Т.е. относительно земли самолет стоит на месте. Если самолет, пока находится на ленте, не стоит на месте относительно земли, т.е. двигается - нарушено условие задачи. Где вы тут аэродинамику увидели?

Цитата

И при условии постоянного равенства последних пройденный путь в любой момент равен нулю. Т.е. относительно земли самолет стоит на месте.

Если самолет стоит на месте, вращение его колес вообще невозможно, на них привода нет.

Цитата

Если самолет, пока находится на ленте, не стоит на месте относительно земли, т.е. двигается - нарушено условие задачи.

Хватит выдумывать, в задаче нет такого условия. Формулировка вопроса - "А сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?"©
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%...%91%D1%80%D0%B5

Все взлетуны, включая меня, участвующие в этой "дискуссии" - идиоты. Потому что спорят с слабоумным, неспособным понять простые очевидные вещи и выдумывающим несуществующие и невозможные в нашей реальности условия.

Цитата (ВасяЛипов @ 19.12.2019 - 23:00)

Понятная расшифровка формул с помощью текста

У меня в машине перед мотором тоже вентилятор стоит. Я всё понял
Это сообщение отредактировал XemuLtron - 27 дек 2019 в 14:12

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 13:35)

Полностью с вами согласен Я вижу человек вы честный и предельно порядочный. Так вот,ответьте мне ОДНОЗНАЧНО всего лишь на один вопрос. Внешняя часть подшипника (если приложить к ней некую силу) будет вращаться против хода внутренней? да или нет?

Если подшипник обычный, без каких либо приблуд, то вроде ничего не мешает его крутить как нам хочется.
Если описано поведение, описывающее работу внутренней части, и это поведение выполняется, то не сможем.

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 14:16)

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 13:35) Полностью с вами согласен Я вижу человек вы честный и предельно порядочный. Так вот,ответьте мне ОДНОЗНАЧНО всего лишь на один вопрос. Внешняя часть подшипника (если приложить к ней некую силу) будет вращаться против хода  внутренней? да или нет? Если подшипник обычный, без каких либо приблуд, то вроде ничего не мешает его крутить как нам хочется. Если описано поведение, описывающее работу внутренней части, и это поведение выполняется, то не сможем.

Подшипник обычный хорошо смазаный ,без приблуд от слова совсем...
Будет ли его наружная часть вращаться против направления вращения внутренней?
Да или нет?

Понравилось, из инета, об этой задаче:

"Типичные роли обсуждающих на форуме

Ареал обитания медиавируса "Задача про самолёт" - это форумы в Интернет. Вирус провоцирует длительные обсуждения, часто прерываемые модератором. Можно проклассифицировать участников таких обсуждений следующим образом:

''Наивные'''
Подвижное полотно взлётной полосы уводит решающего задачу в сторону, порождая у него многочисленные бытовые ассоциации с движущейся беговой дорожкой-тренажером, автомобилем и т. п. и, в итоге, к неправильному решению и/или ответу, кажущемуся ему вполне очевидным. Полная уверенность в своей мнимой правоте позволяет легко вовлечь в эмоциональное обсуждение. Достаточное количество людей, вовлеченных в обсуждение, является решающим для распространения "вируса" - это его питательная среда.

'''Полупрофессионалы'''
Эта категория решающих легко отвлекается на несущественные неточности в формулировке задачи, излишние для получения правильного ответа данные из условия, мелкие и ненужные детали, "неполноту", "некорректность", "противоречивость", "невыполнимость" и т. д. и т. п. Типичный пример - подробное обсуждение вопроса о скорости вращения колес. Поскольку эта скорость может быть любой, этот вопрос для успешного решения задачи вообще не важен. Однако именно ему уделяется центральное место, до самого решения дело так и не доходит, а элементарная задача начинает выглядеть как сложная научная проблема.

'''Изобретатели вечного двигателя'''
Неостановимые изобретатели вечного двигателя, часто из других областей, не имеющих отношения к физике - философы, гуманитарии.

'''Недобросовестные'''
Намеренно разжигающие флейм первоначальным вбросом задачи на форум, последующими ненужными уточнениями, бесконечными вопросами якобы “для пользы дела”, комментариями, использованием слабых мест и особенностей других решающих (см. выше), эмоциональными примерами из жизненного опыта и т. п. приёмами.

"Физики"
Профессиональные физики очень быстро понимают, что они лишние на этом "празднике жизни" и быстро покидают обсуждение. Ведь все равно толпа затопчет любое компетентное мнение.

"Модераторы"
Закрывают ветку форума, если тема его дискредитирует. Или наоборот - поддерживают, если хотят повысить посещаемость ресурса."

Цитата (RUSTER21 @ 27.12.2019 - 13:50)

в условии не сказано про идеальность условий работы механизма, в условиях не сказана погрешность средств измерения этого механизма, в условии вообще ничего кроме наличия системы не сказано, почему вы считаете её абсолютно точной?

Я ее считаю абсолютно точной, так как в условии задачи сказано, что эти скорости равны. Нет ничего ни про погрешности, ни про дельты, ни про "идеальность".
Извините, вы в школе задачи с параллельными прямыми решали? У вас учительница с ума не сошла?

Ранее задавал подобный вопрос, повторю его теперь уже про "неидеальность":
пусть система компенсации неидеальна. С чего вы взяли, что самолету хватит усилий, чтобы на основе какой-то малой неидеальности системы компенсации преодолеть сопротивление воздуха и разогнаться до нужной для взлета скорости?
Если вам недостаточны условия задачи, почему у вас самолет взлетит?

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 14:22)

Подшипник обычный хорошо смазаный ,без приблуд от слова совсем... Будет ли его наружная часть вращаться против направления вращения внутренней? Да или нет?

Да, будет.
Вы только вот, если свой подшипник ассоциируете с задачей, то теперь у вас задача звучит как "лента без механизма компенсации, обычная, трения вообще нет, сумеет ли взлететь самолет?".
Да, сумеет.

Не претендуя на истину в последней инстанции - тем не менее добавлю свои 5 копеек: когда я впервые услышал эту задачу, одним из основных условий в ней было то, что транспортёр создаёт т.н. "парирующий эффект": т.е., как бы не стремился самолёт увеличить свою поступательную скорость относительно некоего стороннего ориентира(наблюдателя, не находящегося внутри системы самолёт-транспортёр) - транспортёр будет "оставлять его на месте", т.е., скорость раскрутки колес относительно тр-ра будет расти до момента достижения мах мощности двигателя, тогда как движения воздуха под крыльями(не входящего в с-му "тр-р - самолёт") попросту не будет из-за отсутствия поступательного движения самолёта. Надеюсь никто не будет спорить, что самолёт взлетает не от движения реактивной струи, а от возникающей подъёмной силы?

Цитата (Nerp @ 27.12.2019 - 14:38)

Не претендуя на истину в последней инстанции - тем не менее добавлю свои 5 копеек: когда я впервые услышал эту задачу, одним из основных условий в ней было то, что транспортёр создаёт т.н. "парирующий эффект": т.е., как бы не стремился самолёт увеличить свою поступательную скорость относительно некоего стороннего ориентира(наблюдателя, не находящегося внутри системы самолёт-транспортёр) - транспортёр будет "оставлять его на месте", т.е., скорость раскрутки колес относительно тр-ра будет расти до момента достижения мах мощности двигателя, тогда как движения воздуха под крыльями(не входящего в с-му "тр-р - самолёт") попросту не будет из-за отсутствия поступательного движения самолёта. Надеюсь никто не будет спорить, что самолёт взлетает не от движения реактивной струи, а от возникающей подъёмной силы?

Все так и было. Чуваки поняли решение про ленту, которая двигается с постоянной скоростью (там самолет взлетал). Потом написали вопрос в журнал, а что, мол, будет, если лента сможет компенсировать вращение колес, взлетит ли тогда?
Доцент МАИ в журнале ответил, что нет. Ну, даже объяснил свой ответ.
Потом журнал опубликовал выдержки из писем, там есть курсанты несогласные, еще кто-то - не суть.
Ну и вот дальше вот эти вот всплески непонятливых взлетунов. Некоторые из них оправдываются "задача не верна", "условия нереальны" но при этом молчат, как у них в нереальной задачи получается реальный взлет.
Это сообщение отредактировал Юзерочичичек - 27 дек 2019 в 14:46

Цитата (Юзерочичичек @ 27.12.2019 - 14:29)

Цитата (Schettino @ 27.12.2019 - 14:22) Подшипник обычный хорошо смазаный ,без приблуд от слова совсем... Будет ли его наружная часть вращаться против направления вращения внутренней? Да или нет? Да, будет. Вы только вот, если свой подшипник ассоциируете с задачей, то теперь у вас задача звучит как "лента без механизма компенсации, обычная, трения вообще нет, сумеет ли взлететь самолет?". Да, сумеет.

Опять же согласен.
Ну хорошо,подшипник насажен на вал.
Вал этот вращает богатырский двигатель ,который является единственным потребителем ВСЕЙ энергии,выделяемой плотиной Гувера.
Взлетит?

Цитата (начпо @ 27.12.2019 - 13:45)

Итак, ... ... не следует забывать, что окружная скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ОСИ ВРАЩЕНИЯ в любой точке внешнего обода колеса равна. Но когда начинается проекция вектора окружной скорости на ту, или иную систему координат, начинаются варианты. ...

Ну и все, у вас есть скорость колеса. Скорость ленты под нее и подстраивается.
В задаче ведь не упомянуто, что какая-то из приравниваемых скоростей берется относительно чего-либо?
Объяснять, что лента подстраивается под модуль скорости, а не вектор, тоже не нужно. Ведь не под вектор же она подстраивается - иначе, как вы себе это представляете?
Это сообщение отредактировал Юзерочичичек - 27 дек 2019 в 15:00