Немного цифирь (Франция и Россия). Ответ на пост про то как у нас все плохо.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 9 10 [11]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Dellfin
22.01.2016 - 10:12
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.15
Сообщений: 1501
Цитата (burialrat @ 22.01.2016 - 02:51)
Свинина это еда , на прощлой неделе окорок с костью отдавали по 183 рубля , мороженной просто завал , но это кто мясом интерисуется
А так свинина не мясо , так пожрать , и национальные изыски.

Яж говорю, охуели. В случае революции пополните список репрессированных!
Свинина - мясо. И курица - мясо. А огурцы - овощи.
 
[^]
YoMan78
22.01.2016 - 10:14
0
Статус: Offline


Мельник

Регистрация: 7.08.11
Сообщений: 5308
Лично я еще лет 10 как мог перебраться в Сиэтл или Сан-Фран или в Вегас на высокую по меркам Америки зарплату. Там нет такой дороговизны как во Франции, то есть шмот и еда копеечная, если не брать органик и тд. Более того предлагали релокейт и первый год оплата аренды.

Но мы с женой сели, подсчитали и вышло, что на тот момент в Крыму мы получали на двоих больше с учетом уровня цен. К чему я это говорю? К тому что даже сегодня мне гораздо выгодней жить в РФ.

И да, я не считаю свою страну идеальной или даже прекрасной, как и все вижу ебаную коррупцию по крупному, всякие цирки от думы до рамзанчика раздражают и тд. Но вот на налоги пиздеть не могу ибо заплатил 6+1% и все.
 
[^]
Dellfin
22.01.2016 - 10:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.15
Сообщений: 1501
Цитата (Exuberant @ 22.01.2016 - 03:25)
Год-полтора назад на 1500 косаря можно было набрать пару полных пакетов еды. Сейчас на это уходит 3 -4,5

Каким образом у вас в городе еда подорожала в ТРИ раза, обогнав таким образом курс доллара, который кроме падения рубля ещё и сам рос?
 
[^]
4u4ik
22.01.2016 - 10:25
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.02.10
Сообщений: 213
Цитата (eclipse @ 21.01.2016 - 22:50)
Я просто не могу остановиться ржать от таких математиков!Короче,весь мир загнивает,а Россия процветает.Это ж как тебе бедному по ушам то тут проехались!Ты сначала съезди во Францию и посмотри как они живут.
Вот такое поколение пепси выросло у нас в стране.
Я много где был,в разных странах.

Туристом?

вспомнился анекдот про "Отдыхать здесь хорошо, но жить невозможно!"
 
[^]
6polis
22.01.2016 - 10:26
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 100
Цитата (ssBBss @ 21.01.2016 - 22:39)
Я на ЯПе скорее читатель, чем писатель. Но решил заморочиться.
После того как прочитал про то как у нас все хреново. Тема (про хреново) ушла в платину, а всех кто пытался возражать заминусили.
Я не буду доказывать хорошо у нас или плохо, просто попытаюсь сравнить нас, например, с Францией. Все данные буду брать из инета, подтверждать ссылками.
Сейчас начинаю писать этот пост, и честно не знаю чем все это закончиться, т.к. страну выбрал по «ощущениям». США и Великобритания точно лучше, Испания точно хуже. Решил, что Франция в самый раз.
Сравнивать ВВП и долг страны не буду. ВВП у Франции больше, а у России долг меньше.
Предлагаю сравнивать благосостояние людей (среднюю температуру по больнице).
Франция (тут даю точные расчеты, потому что налогообложение у них черт ногу сломит. Могу накосячить. Если не интересно можно пропустить, короче после налогов среднее з/п выходит 1680 на человека или 3360 на семью)
1. Средняя зарплата (разные источники +- 100 евро) : 2200 евро данные на 2014 год, 2015 их нет, или они какие-то мутные, может еще итоги не подвели.

http://total-rating.ru/1174-srednie-zarpla...a-2014-god.html

Налог (первый) который выплачивает с работодатель с Вашей зарплаты весьма гибок. Делиться на всех членов семьи (Это важно).

QF до 5 963 евро в год: налоговая ставка 0%
QF от 5 963 до 11 896 евро в год: налоговая ставка 5,5%
QF от 11 897 до 26 420 евро в год: налоговая ставка 14%
QF от 26 421 до 70 830 евро в год: налоговая ставка 30%
QF от 70 831 до 150 000 евро в год: налоговая ставка 41%
QF свыше 150 000 евро в год: налоговая ставка 45%

Источник
http://prosto.fr/threads/podoxodnyj-nalog-...c-vo-francii.8/

Пример вычисления подоходного налога французской семьи

Допустим, семья, живущая во Франции, состоит из двоих супругов с одним несовершеннолетним ребёнком (или ребёнком-студентом). Суммарная зарплата родителей (в любой пропорции между ними) составляет 40 000 евро в год (это зарплата ещё до вычета социальных отчислений). При этом годовой расход этой семьи на профессиональные расходы, покупку компьютера/ноутбука, расходы на ясли/садик/школу/университет и прочие семейные расходы подлежащие вычетам составляет 4 000 евро.


Декларируемая зарплата (т.е. после выплаты 20% социальных отчислений, но перед уплатой подоходного налога) составит:
40000 × 0.8 = 32000 евро в год.
После налоговых вычетов налоговая база составит:
32000 — 4000 = 28000 евро.
Семейный коэффициент для супругов с ребёнком составляет 2.5
Среднедушевой доход на одного члена семьи (QF) составляет:
28000 ÷ 2.5 = 11200 евро.
Это определяет максимальную ставку подоходного налогообложения 5.5%
Итого сумма налоговых отчислений по подоходному налогу с этой семьи будет:
(5963 × 0 + (11200 — 5963) × 0.055) × 2.5 = 5237 × 0.055 × 2.5 = 720 евро в год.

Итого 20% социальные отчисления + 720 евро в год.
[/u]Считаем, тут цифры старые, 2200*0.8 – 80 евро. =1 680 чистыми в месяц.

http://www.sk-news.ru/news/analitic/25816/ (тут средняя з/п посчитана меньше) Я изменил цифры согласно средней з.п. на 2014 год.

Россия
Средняя з.п. 25 000 руб. (после вычета 13% налога).
На двоих 50 000.

Данные за 2015 говорят, что средняя з/п в России составляет 32 000. Но я поставлю все таки 25 000. Хотя в Татарстане 25 000 з/п для ленивых.

Теперь сравним цены (буду переводить в рубли по курсу 90/1)
В Казани:
[/u]
Хлеб: 25 руб. во Франции: 2 евро (180 руб.) вес не указывают, багет – 1 евро (90 руб).
Мясо свиньи: 300 руб. Во Франции 13 евро (1170 руб)
Мясо говядина: 400 руб. Франция 25 евро (2250 руб)
1 кг курицы обойдется в 12 евро,
1 кг свинины – 10-12 евро;
1 кг молочной колбасы – 7-8 евро;
1 кг сосисок – 7-9 евро;
1 кг креветок – 15 евро;
1 кг свежей рыбы – от 10 евро;
1 кг масла – 15 евро;
1 кг риса – 2 евро;
1 кг сахара – 2 евро;
1 кг помидоров – 5 евро;
1 кг бананов – 2-3 евро

Цены за 2013 год. Возможно изменились, но, думаю не сильно.
http://dalniestrany.ru/franciya-tseny

Комуналка тут: http://www.uadream.com/tourism/europe/Fran...nt.php?ID=92279

В общем и целом, получается, что мы все равно живем чуть лучше, чем люди во Франции.
Т.е. во Франции при зарплате 3380 евро (семья из двух человек), может позволить себе меньше, чем семья в России на 50 000 руб. (тоже из двух человек).
Я сознательно не касаюсь кредитных обязательств (во Франции почти 80% работоспособных людей обременены кредитными обязательствами), и большая часть молодежи снимают квартиры. Так же я не пытался сравнивать уровень безработицы.

Не считаю свое мнение истинной в последней инстанции, поправьте если я не прав.
Считаю, что ор про то, что все херово и все пропало – преждевременным.
В общем, все у нас очень даже и плохо получается.


ПС: Я использовал цены в рублях по Татарстану, в других регионах они могут отличаться.
При расчетах помните, среднюю зарплату надо брать из Вашего региона.
Извините за криволапость поста, он у меня первый.

ППС: А теперь давайте минусите.

Не знаю откуда ТС брал эти конские цены на продукты. Чой то он закошмарил народ. С такими ценами пол Франции уже передохло бы от голода. Могу сказать за Германию и Болгарию. (цена за 1 кг)
Свинина (парная)- 2.5 евро.
Говядина -4 евро.
Масло сливочное высшего качества-6 евро.
Сахар 0.6 евро.
Рис самый лучший - 1.5 евро.
Бананы 1.5 евро
Помидоры не пластик - 1.5 евро
Курица - 2 евро
Колбаса молочная варёная - 2 евро.
Рыба от 3 до 5 евро. По 10 евро рыба эксклюзивная из тёплых морей. Не заморозка , а охлаждёнка.
Цена по сетевым магазинам Лидл и Кауфланд.

Это сообщение отредактировал 6polis - 22.01.2016 - 10:30
 
[^]
skomoroh58
22.01.2016 - 10:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 18022
Цитата (serguntok @ 22.01.2016 - 03:15)
Цитата (ssBBss @ 21.01.2016 - 23:04)
Цитата (serguntok @ 21.01.2016 - 23:01)
ТС,дай бог чтобы хотя бы внуки твои жили как средние французы. Цены откуда брал на продукты,может тебе чеки с маркета выслать?Сделай визу,прокатись в Европу,может глаза откроются?

Если честно, то не дай Бог... Выше комент от жившего там есть.

Да нигде он не жил,такой же как и ты фантазер lol.gif .Серьезно,ты уже взрослый парень,сделай загранпаспорт,прокатись,попутешествуй по миру как те же немцы,французы,англичане,глядишь,не будешь всякую ерунду строчить.

как-то встретился в Индонезии с немецким пенсионером, но не по возрасту, а по здоровью (проблема с глазами).
он на эту пенсию путешествовал.

я наверное и не доживу до тех времён, когда российские инвалиды путешествовать смогут.
и дай Б... нашим пенсионерам по возрасту не на дачках карячиться, а на пляжах под пальмами косточки греть.
 
[^]
Sniff19
22.01.2016 - 10:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.04.12
Сообщений: 1632
Держи тебе зеленки с Горок за старания и первый пост!

А вообще - все подорожало. Раньше ЗП хватало и на ипотеку, и на пожрать и на отдохнуть. Но сейчас вроде расходы те же. а денег не хватает. Продукты подорожали, ЖКХ подорожало. В прошлом году в это время за квартиру 3,5 пришло. в этом уже 5
 
[^]
skomoroh58
22.01.2016 - 11:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 18022
Цитата (Milker @ 22.01.2016 - 03:42)

911 в Германии 85 тыс. евро 2015 года
средняя зарплата медсестры 30 тыс евро в год
в "сферическом вакууме" ей надо три года

в России средняя мед сестра получает 240 тыс руб за три года 720 тыс рубл
ей хватит на ладу весту в топовой комплектации

реально ли медсестре купить "весту" в России,да! если она фанат этого авто и это ее мечта
так что при желании и немецкая мед сестра может купить "порше"

а ваш смех ,только показывает насколько для вас несуразна мысль, что где-то человек рабочей профессии может се позволить "настоящий" спортивный автомобиль
они ж там только"загнивают"

доча была с зятем в Италии в 2012.
парень с ресепшина их отеля катался на 911. брал бу.

на каком-то канале типа NG в передаче про авто показывали аукцион в Техасе с конфискованными авто.
джипы за 5-11$ выкупались.
 
[^]
Ezley4e
22.01.2016 - 11:23
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.04.15
Сообщений: 489
Цитата (VadikoV @ 21.01.2016 - 22:44)
Цитата
Т.е. во Франции при зарплате 3380 евро (семья из двух человек), может позволить себе меньше, чем семья в России на 50 000 руб. (тоже из двух человек).

ха-ха-ха у меня зарплата 10 000 рублей. жена и сын 2 года. welcome в ДНР!

попробуйте проживите. а мы живём....

Первая мысль была 10000 рублей!!!? Да он идиот!! Но потом увидел что ДНР. Сравнение идет с РФ так то.
 
[^]
Natfox
22.01.2016 - 12:05
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.05.15
Сообщений: 687
Цитата


Приколист


Регистрация: 19.11.14
Сообщений: 365
Цитата (gp812 @ 21.01.2016 - 22:20)
Цитата (Milker @ 21.01.2016 - 20:55)
ну и путешествия,там тоже пичаль,  француз отложит одну зарплату и может купить билет на Кубу,или мне год откладывать
в Германии плотник или медсестра вполне может купить Порше и по выходным гонять на Нюрбургринг

а так то да, я могу купить больше сливочного масла или гречки


Во-во. Плотник и медсестра )))
Вы это сами выдумали или услышали где-то? ))

А билет в Японию выйдет французу в 2-3 раза дороже, чем вам. Едте в Японию 


911 в Германии 85 тыс. евро 2015 года
средняя зарплата медсестры 30 тыс евро в год
в "сферическом вакууме" ей надо три года

в России средняя мед сестра получает 240 тыс руб за три года 720 тыс рубл
ей хватит на ладу весту в топовой комплектации

реально ли медсестре купить "весту" в России,да! если она фанат этого авто и это ее мечта
так что при желании и немецкая мед сестра может купить "порше"

а ваш смех ,только показывает насколько для вас несуразна мысль, что где-то человек рабочей профессии может се позволить "настоящий" спортивный автомобиль
они ж там только"загнивают"
  [ профиль ] [ ПМ ] [ e-mail ]

В Америке дальнобойщик и его неработающая жена имеют дом (в ипотеке), в собственности грузовик и две легковушки. Что бы они имели здесь?
 
[^]
skomoroh58
22.01.2016 - 12:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 18022
Цитата (Касатка @ 22.01.2016 - 06:24)
Цитата (WESTok @ 22.01.2016 - 02:20)
Цитата (Касатка @ 22.01.2016 - 02:17)

Надоело вранье про сытую и богатую европу.

так ни кто не говорит что там сыто и богато, мы говорим что в России тоже тяжко, а нас пытаются развести что это не так

И в России тяжко! Никто не спорит, но эти выблески, что в Явропе то продукты прям вкуснота, бесит. Там искуственного по нормальным ценам в сто раз больше, чем у нас. Не зря в европах модны и популярны небольшие магазинчики, алянатураль. Но вот там реально цены для богатых. А все что в маркетах, жрать не станешь. Реально легче питаться в ресторане и дешевле и вкуснее.

один племяш оформляет визу во Францию, прошлый год почти весь провёл там. понравилось.
второй полгода уже в Австрии учится.
про цены не скажу, но про качество он сказал матери:
- мама, создаётся впечатление, что на Украине специально травят людей продуктами (он последние 6 лет прожил в Киеве).
если на Украине/в РФ питаться с рынка или со своего хозяйства, то может и нормально, но в магазинах, при отсутствии гостов ...
 
[^]
JaneKr
22.01.2016 - 12:41
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 62
ну так если их суммарный доход в рубли перевести, то 300 с лишком тыс. руб. на семью получается против наших 50 тыс...в 6 раз больше получается, а если цены продуктов в рубли переводить, то разница от 3 до 7 раз получается...так что то на то и выходит в целом
 
[^]
WESTok
22.01.2016 - 12:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 3022
Цитата (JaneKr @ 22.01.2016 - 12:41)
ну так если их суммарный доход в рубли перевести, то 300 с лишком тыс. руб. на семью получается против наших 50 тыс...в 6 раз больше получается, а если цены продуктов в рубли переводить, то разница от 3 до 7 раз получается...так что то на то и выходит в целом

Как это то ина то выходит?
прочитайте выше реальные цены в Гармании, по курсу евро в 90 у нас такиеже цены, зп правда намного меньше
 
[^]
Lacrima
22.01.2016 - 12:50
1
Статус: Offline


Ангел не хранитель

Регистрация: 30.01.13
Сообщений: 1911
Можно долго спорить сколько стоит свинина во Франции, а сколько у нас. Только сколько бы она не стоила во Франции, она и через год будет там столько и стоить. А вот сколько будет стоить свинина у нас через год? upset.gif

Если уж ТС, Вы решили провести аналитику, то наверное ее надо проводить четко хотя бы раз в квартал.
 
[^]
skomoroh58
22.01.2016 - 12:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 18022
Цитата (ssBBss @ 22.01.2016 - 07:14)
Цитата (WESTok @ 22.01.2016 - 03:08)
Цитата (ssBBss @ 22.01.2016 - 03:03)

- А теперь также пропорционально сравни ЗП. Ну давай. 3680 евро = 1840 буханок хлеба, 50 000 рублей = 2000 буханок. Сравнение дебильное, но тебе хватит.
Это не понятно, видимо ты утух. (3косых евро против 500?) что это?

Во первых 50тр это зп на двоих, и по хлебу это 1000 батонов, так что и тут вы не правы. Вы в какой стране живете?

50 рублей батон? Вы где живете?

а 70 за стандартный кирпич серого не хотите?
Норильск
и то этот хлеб я покупаю в крайнем случае, когда другого нет.
бородинский 400гт > 70pб, рижский 70р за много меньше, чем кило и т.д.
 
[^]
a4tech1231
22.01.2016 - 12:59
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.05.12
Сообщений: 839
Цитата (eclipse @ 21.01.2016 - 22:50)
Я просто не могу остановиться ржать от таких математиков!Короче,весь мир загнивает,а Россия процветает.Это ж как тебе бедному по ушам то тут проехались!Ты сначала съезди во Францию и посмотри как они живут.
Вот такое поколение пепси выросло у нас в стране.
Я много где был,в разных странах.

Побывать в многих странах это одно, а прожить там другое. Жил я 10 лет в Швейцарии, проездом люди там кайфуют говорят как всё хорошо и красиво, другая же сторона, когда живёшь и работаешь охуеваешь с налогов и сколько ты получаешь в месяц и сколько отдать за страховки нужно, так что нехуй тут!
 
[^]
skomoroh58
22.01.2016 - 13:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 18022
Цитата (Хмелев @ 22.01.2016 - 07:49)
У Яповцев хуи по 45, а вот по зарплатам сплошные нищеброды, однако бяда!

ну, дык или еблей заниматься или вкалывать.
 
[^]
legalas64
22.01.2016 - 13:00
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.01.16
Сообщений: 237
Цитата (IgorVC @ 21.01.2016 - 22:53)
Похуй на Францию и остальных. Представьте, они бы себя успокаивали тем, что Россия херовее чем они живет. Да плевать они на нас хотели.
У нас ощутимо цены выросли. Работы в моногородах за достойную зарплату нет.

Кстати, 404 так себя и успокаивают. И млеют от этого lol.gif
 
[^]
Kolbasatka
22.01.2016 - 13:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.05.14
Сообщений: 2323
Знаете что скажу, безусловно повышение стоимости валюты сказывается! И в первую очередь на покупательскую способность товаров и услуг, предоставляемых из-за рубежа. А говорить о том, что мы все с вами стали беднее в 2 раза, за последнее время, не корректно. Корректно такое высказывание было бы при росте цен в рублях в 2 раза. Такового нет. Однако, как уже говорил выше, покупательская способность на импортируемые товары, действительно упала в 2 раза. К примеру, хотел купить в Германии прицеп-дачу за 4000 евро.... уже не могу себе позволить, для меня дорого. Либо ранее примерно 200, либо теперь 350 тыров., разница значимая.
Теперь про житие европейцев... Сестра жены на ПМЖ в Италии, 2 детей. Она вообще сидит без работы, конечно работа уборщиц и посудомоек есть всегда, но, нормальной работы нет. Муж её перебивается непостоянными заработками. Денег в семье нет! Италия года 2005 и 2016 года две несоизмеримые разницы! Вы можете не верить, но уже 2 раза высылали деньги им, туда, в Италию! Так что... а вот хбз, как говориться: -Хорошо там, где нас нет!
 
[^]
Alechandro
22.01.2016 - 13:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.11.12
Сообщений: 2546
Цитата (ssBBss @ 21.01.2016 - 22:39)
Данные за 2015 говорят, что средняя з/п в России составляет 32 000. Но я поставлю все таки 25 000. Хотя в Татарстане 25 000 з/п для ленивых.


ТС, а что у вас Татарстан = Казань по зарплате? Я просто сужу по Нижегородской области и самому Нижнему Новгороду. В области 10-15, блядь, потолок. А по Нижнему, ну точно не могу сказать, ну наверное 25 тоже для ленивых, хотя не знаю. А в области и 5-8 встречается
 
[^]
WinnerDE
22.01.2016 - 19:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.01.15
Сообщений: 282
Цитата (Alechandro @ 22.01.2016 - 13:56)
Цитата (ssBBss @ 21.01.2016 - 22:39)
Данные за 2015 говорят, что средняя з/п в России составляет 32 000. Но я поставлю все таки 25 000. Хотя в Татарстане 25 000 з/п для ленивых.


ТС, а что у вас Татарстан = Казань по зарплате? Я просто сужу по Нижегородской области и самому Нижнему Новгороду. В области 10-15, блядь, потолок. А по Нижнему, ну точно не могу сказать, ну наверное 25 тоже для ленивых, хотя не знаю. А в области и 5-8 встречается

25 это твердый чисто оклад) на который надо еще попасть)
Все что выше это манагеры у которых процент, директора в общем узкий круг лиц
 
[^]
Lacrima
23.01.2016 - 17:33
0
Статус: Offline


Ангел не хранитель

Регистрация: 30.01.13
Сообщений: 1911
Цитата (Kolbasatka @ 22.01.2016 - 13:15)
Теперь про житие европейцев... Сестра жены на ПМЖ в Италии, 2 детей. Она вообще сидит без работы, конечно работа уборщиц и посудомоек есть всегда, но, нормальной работы нет. Муж её перебивается непостоянными заработками. Денег в семье нет! Италия года 2005 и 2016 года две несоизмеримые разницы! Вы можете не верить, но уже 2 раза высылали деньги им, туда, в Италию! Так что... а вот хбз, как говориться: -Хорошо там, где нас нет!

Это не житие европейцев. Это житие ленивых людей, которые есть в любой стране. Если бы сестра вашей жены жила бы на Родине и не работала, а муж перебивался бы непостоянными заработками, полагаете они жили бы безбедно? sm_biggrin.gif
Так что я Вам верю, что вы кормите людей, не желающих работать, но желающих при этом жить там где им нравится и так, как им нравится gigi.gif Кормите дальше!
 
[^]
idk
25.01.2016 - 07:15
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.11.12
Сообщений: 10179
Цитата
Я просто не могу остановиться ржать от таких математиков!Короче,весь мир загнивает,а Россия процветает.

это ты еще не слышал про Мексику и Венесуэлу по россии24.
я когда посмотрел, плакал, встал и пел гимн России, стоя на табуретке.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 15031
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 9 10 [11]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх