Казачий рейд. Гибель Чапая

Прошу не наводить путаницу, эсеры и есть как раз самые настоящие социалисты, это большевики - радикальная секта социалистического движения, что-то вроде ваххабитов в исламе. "Декрет о земле", в частности, почти полностью сдут товарищами б-ками с земельной программы эсеров. И если бы не те же большевики, не бывать бы эсерам и монархистам по одну сторону баррикад.

Добавлено в 22:26

Ну, бывай, препод херософии. Естьу меня ощущение, что часть своих комментариев ты писал пьяный, а часть - трезвый. Ты с этим завязывай, береги себя - таких мудрецов надо беречь, холить и лелеять. В Кунсткамере. В общем, успехов в труде и личной жизни, дорогой товарисч!

Не частная, согласен. Но вам "шашечки или ехать"? Коллективная форма таки дает право собственности рабочим на предприятие. Или вас интересует только частная и никаких гвоздей?

6% - это ничтожно малая? Хорошо, буду знать. Хотя странно, если по современности судить - эти ничтожные 6% зачастую целые сектора экономики. При том что я уже говорил - артели работали в своей нише. Вы как себе представляете артельный промышленный гигант типа ЗиЛа? Он же скопытится пока все артельщики между собой договорятся.

Погодите, вы серьезно ВСЮ историю СССР рассматриваете одним куском?
М-да...
Даже на самый поверхностный взгляд эта история разделяется минимум на 6 периодов. И валить в одну кучу политику и экономику периода "военного коммунизма" и хрущевских извратов, к примеру - это не знать истории совсем, уж извините.

Спасибо, сударь, за ваш очень саркастический, но, к сожалению, бессмысленный ответ. Просто посчитайте количество различных "правительств" у "белых". Которые, вдобавок, старательно друг друга еще и стреляли - гуглить судьбу КОМУЧа.

Уж извините, так получилось. МГПИ, истфак. А потом еще долго в школе учительствовал.

К сожалению, у меня нет сканера. А выдрать график из книжки и наклеить на монитор - не поможет. Но вы можете справиться и сами, он простенький. По оси x - года, по оси y - тысячи домохозяйств. И точечками отмечаете количество переселенцев "туда" и возвращенцев "оттуда".
Сможете лично убедиться что к 1910 году программа переселения потерпела полный крах, возвращаться стало больше народу чем уезжать.
Тут не надо быть и советским историографом чтоб это увидеть.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 20.11.2015 - 23:10

И эсеры - социалисты. И большевики - социалисты. Полное название партии большевиков, если вы не в курсе, "Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков)".
А про "радикальную секту" - посмешили. Ничего что как раз эсеры до революции активно применяли террор? И в того же самого Столыпина бомбой кидались - да-да - именно эсеры-максималисты.
И ничего что левые эсеры какое-то время были союзниками большевиков? И Муравьев (тот что взял Киев) был - да-да - именно левым эсером?

Эсеры бы объединялись с монархистами... может быть... если бы монархисты хоть как-нибудь в Гражданскую себя показали. Ну-ка, вспомните мне хоть одного лидера-монархиста в Гражданскую. Барона Унгерна не предлагать, там уже психиатр нужен был.
Монархисты вылезли только в эмиграции. Когда снова стало безопасно.

PS. Забыл отметить. Да, вы правы, большевики не были упртыми копирастами, брали и развивали хорошие идеи у всех. В том числе и у эсеров. Поскольку их интересовал результат, а не погордиться какие они умные. Вы будете их за это ругать? Ваше право. А по мне так это наоборот хороший принцип - "дело прежде всего".

Это сообщение отредактировал gimly33 - 21.11.2015 - 00:04

а что же в этом плохого? я считаю, что это правильный подход-брать здоровое и рациональное у других и встраивать к себе.
а по поводу большевиков. большая часть руководства была дворянами. т.е. высокообразованными людьми.
сейчас про интервенцию читаю. попозже отпишусь.

gimly33, да, 6% это ничтожно мало по отношению к оставшимся 94%, а если вспомнить, что и эти 6% существовали лишь до 1960 года, то они вообще превращаются в ничто. Какой смысл тут вообще спорить, не понимаю, если только спор ради спора? Или вы попросту привыкли, что на уроке никто не оспаривает вашу точку зрения, какой бы странной она ни была?

Если у вас вся аграрная реформа Столыпина свелась к переселению крестьян в Сибирь, я бы рекомендовал вам перестать смеяться и перечитать конспекты. Хотя нет, конспекты не трогайте, я вижу, в каком ключе велось преподавание вам истории, лучше попробуйте ознакомиться с более современными и менее идеологизированными подходами к изучению истории ХХ века, а до того предлагаю оставить Столыпина и его реформы в покое, потому что речь сейчас вообще не про них.

Кстати, я заметил, что вы приписываете мне утверждения, которые я не высказывал, а потом блестяще (как вам кажется) их парируете В частности - я не давал никакой оценки монархистам и их достижениям, и вообще упомянул их лишь затем, чтобы показать, насколько широкий фронт создали большевики против себя, а вы тут же бросились доказывать, что монархисты себя в Гражданской никак не показали. Не отвлекайтесь от темы разговора.

Вернемся к большевикам. Я назвал их радикальной сектой в социалистическом движении, и это неспроста. Большевики, являясь левоэкстремистским крылом РСДРП, победили и пришли к власти благодаря чудовищному экстремизму, благодаря революционному терроризму (мы тут уже касались темы красного террора), и удерживали власть благодаря проведению репрессий и путем так называемого коммунистического воспитания масс, в основе которого лежала идеология гражданской войны, идея классовой ненависти.

Коммунизм это радикальная форма социализма, а насчет собственно названия РСДРП ("Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков)") можно привести цитату В.И.Ульянова с 7 съезда РСДРП(б) в марте 1918 года:
Центральный Комитет предлагает вам переменить название нашей партии, назвав её Российской коммунистической пар­тией, в скобках — большевиков. <…> Название «социал-демократическая партия» научно неправильно.
и принятую 8 марта 1918 г. резолюцию «Об изменении названия партии…» сказано: "Съезд постановляет именовать впредь нашу партию (Российскую социал-демократическую рабочую партию большевиков) Российской коммунистической партией с добавлением в скобках "большевиков".

Это сообщение отредактировал Войпель - 23.11.2015 - 09:09

Классовая ненависть в России 17-го года - совершенно логична и обоснованна.
Тем более что буржуа и дворяне ненавидели крестьян и рабочих точно так же.

Войпель

Открываем структуру ВВП современной России и видим:

Из-за чего нашу экономику "сырьевой" обзывают. А цифра-то не сильно больше наших 6%.
Остальные циферки тоже недалеко ушли:

Это сообщение отредактировал gimly33 - 23.11.2015 - 20:19

Войпель
То есть в этом свете 6% - это не такие уж и маленькие цифры.
Все познается в сравнении, однако...

Я прошу вас воздержаться от личных выпадов в мой адрес, в институте на первых же курсах учат обсуждать аргументы собеседника, а не как его учили. Странно что вы этого не знаете.
А я и не утверждал что вся столыпинская реформа только в переселении и заключалась. Просто остальные средства возымели еще меньший эффект. Не в последнюю очередь благодаря саботажу власти. Программа переселения все-таки хоть как-то заработала, пусть и на недолгое время.

Про "широкий фронт" - я вам уже напоминал о судьбе КОМУЧа, возможно это намекнет вам что тогда воевали далеко не только против большевиков. Я и не требовал от вас оценки роли монархистов в Гражданскую, а немного поправил ваш неудачный пример. Странно что вы так агрессивно воспринимаете довольно-таки обыденную поправку.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 23.11.2015 - 20:45

Про "белый террор" мы тоже тут рассуждали, как и о эсеровском терроре как официальном методе борьбы. Так что все там были хороши, незачем все шишки на большевиков валить.

Ну неужели вы думали что я не проверю цитату?
Фраза про "научно неправильно" относилась к

Старые социалистические партии Ленин тоже изругал, это так

но нигде не заявлял что большевики перестали быть социалистами.
По сути - это были просто мелкие разборки между партиями Второго и Третьего Интернационалов, не стоит из этого делать столь далеко идущие выводы.

gimly33, по порядку:
то есть вы продолжаете упорствовать и цепляться за цифру 6%, как за спасательный круг. Кстати, как я понимаю, цифра взята из исследования Трубицына, откуда она и расползлась по форумам. Не стоит упоминать, что я не смог найти стат. данных, подтверждающих эту цифру, так что в реальности она может оказаться еще меньше, это не важно. Важнее то, что кооперативная форма социалистической собственности (куда относятся колхозы и промышленные артели) является переходной формой к полному господству "общенародной" (а по сути - государственной) собственности на все средства производства, то есть артели в любом случае рассматривались как явление переходного периода. И Хрущев упразднил их не в силу своего какого-то внезапного и загадочного самодурства, а в силу продолжения взятого курса на построение коммунизма. Конечно, если рассматривать историю СССР, разбив ее предварительно на периоды, а потом взяв один отдельный период, можно будет утверждать, например, что в СССР мирно сочетались капиталистический и социалистический уклады (гуглим НЭП), однако историк должен видеть лес за деревьями, а не заниматься подгонкой истории под свои хотелки.

Столыпинская реформа. Мы знаем, что основные её цели - передача надельных земель в собственность крестьян и постепенное упразднение сельской общины как коллективного собственника земель. Именно этого не мог простить Столыпину В.И.Ульянов, резко раскритиковав реформу. Советские историки, чью точку зрения вы ретранслируете, оказались в плену этой предвзятой, необъективной оценки, так что в советской историографии Столыпинская аграрная реформа не покидала Прокрустова ложа. Исследователи, пытавшиеся оценивать ее не "по-ленински", были самым банальным образом репрессированы.
Между тем как реформа имела вполне заметные успехи, и по разным оценкам, перевод общинной земли в частную собственность должен был быть завершен в 1920-х - к нач. 1930-х гг. Помешали сами знаете какие события.

Ну, простите за небольшое количество иронии в ваш адрес, не удержался. Мне простительно, я из тех 99%, кому не суждено достигнуть мудрости))) Вообще, конечно, моя ирония больше направлена в сторону советской историографии и ваших преподавателей. Которые так и не научили вас критически подходить к историческим исследованиям и историческим источникам (это не личный выпад, это констатация факта).

Действительно, антибольшевистские силы так и не смогли объединиться для совместной борьбы, в этом и крылась одна из причин их поражения. Да, были левые эсеры одно время союзниками большевиков. Не слишком долго (гуглим "восстание левых эсеров"). Даже Махно тоже был какое-то время союзником большевиков, а чем все закончилось?

Напомню, что у "кровавых эсеров" тем не менее была вполне себе социалистическая земельная программа, а вот большевики от нее отказались, когда начали коллективизацию. Мы это уже обсуждали.

Нам важно, что Ленин констатирует то, что большевики уже не имеют отношения к социал-демократии. Как он это объясняет своим однопартийцам, уже не столь существенно.
Я так понял, в утверждении "Коммунизм - радикальная форма социализма" вас смущает слово "радикальная"? Но ведь по сути так оно и есть, в марксизме социализм - низшая фаза, которая предшествует полному коммунизму. И, если идеи социализма вполне осуществимы в той или иной степени, о чем свидетельствует история, то коммунизм все-таки утопия.

Это сообщение отредактировал Войпель - 24.11.2015 - 09:47

Возвращаемся к белому движению. Как мне тут выше либералы говорили-в России была интервенция. наши западные партнеры помогали белым устанавливать демократию и нести лучи добра. правда путем создания концлагерей. где погибло несколько десятков тысяч наших предков. но это же же демократично. в Россию вторглись 14 стран-интервентов. как утверждал мне Vurl они (интервенты) не вели боевые действия с частями Красной Армии. однако это не так. На Севере части КА сражались с англичанами:

есть фотографии боёв армии США (в Россию прибыли 27, 31, 13 и 62 полки) с частями Красной Армии и расстрелом пленных красноармейцев. с точки зрения либералов это нормально, когда интервенты расстреливают граждан России? это патриотично?
в сети есть фото расстрела пленных красноармейцев американцами (http://www.usinfo.ru/c4.files/1917russiagallery.html)

вот она демократия и ваше белое движение.
так же части КА сражались и с японцами.

практически все лидеры белого движения были марионетками в руках наших западных партнеров.

Адмирал КалЪ-ЧакЪ © пользовался поддержкой 5% населения, если верить докладам наших западных партнеров. я склонен верить в эту цифру. ибо даже дедушка Ленин сказал, что если бы не этот субъект мы бы так быстро Советкую Власть не установили.

"Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи." Черчилль.

по поводу казаков. казаки того времени были Внутренними Войсками. если сравнивать с нынешним обществом. как я считаю. и они активно участвовали в отъеме хлеба у крестьян, а так же подавлении восстаний. причем не нагайками, а шашками и винтовками. это было еще до первой русской революции и в период между ней и ПМВ.

я делаю однозначный вывод-Россию от разрыва на мелкие кусочки спасли большевики. они не привлекали на свою сторону иностранцев. таким образом вы договоритесь до того. что Власов национальный герой-он же за Россию был! правда на службе у немцев. та же самая идея-наплевать на интересы страны-я буду делать так, как считаю нужным.

P.S.: пилотов не уберегли все таки :-(

Войпель

Цифра взята из кандидатской диссертации. Которую я тут уже цитировал и ссылку на нее давал. Как вы понимаете - источник поавторитетнее форумов.
Я вот честно не понимаю - почему вы не хотите рассматривать события в динамике? Хрущев отменил артели через 43 года. Поменялось все - и общество, и политика, и экономическая ситуация. В конце-то концов - все обещавшие "фабрики - рабочим" давным-давно умерли к тому времени. И все равно вы их упрекаете как будто они с того света что-то сделать могли.
И да - Хрущева в итоге сняли. То есть даже "не те" большевики (вернее уже коммунисты) поняли что он рулит куда-то не туда.

Какие успехи? До 1917 года она не шла, а волочилась. Единственное что ей помогло не провалиться с окончательным треском - что в 1914 многие земледельцы на фронт ушли. Зато когда они вернулись...
Реформа была обречена с самого начала, крестьяне ей верить не хотели. Они еще помнили полувековые "выкупные платежи" с предыдущей реформы. Рекомендую вам найти сборник документов "Приговоры и наказы крестьян Центральной России", там вы сможете увидеть что они думали на самом деле.
А фразочки типа "по разным оценкам, перевод общинной земли в частную собственность должен был быть завершен в 1920-х - к нач. 1930-х гг." © очень мне напоминают старую байку про "за двадцать лет помрет либо падищах, либо осел, либо я...."

Я учился уже при "демократии". Так что преподаватели у меня больше антисоветские были. Мне потом пришлось долго разбираться самостоятельно. Это так, к слову.

ВОТ! И антибольшевистские силы не могли объединиться, и большевистские силы не могли объединиться. Потому что любая гражданская война - это "война всех против всех" © Поэтому говорить о каком-либо "широком фронте" там совершенно невозможно - во всем рулил сиюминутный интерес, союзы заключались и распадались очень быстро.

У эсеров была своя программа - и что? У большевиков было хотя бы десять лет проверить что их "хитрый план" не трогать деревню не работает - стало понятно что ведет это к господству перекупщиков (как, кстати, и у нас сейчас). Эсеры же проверить результативность своего плана не смогли. И потому "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..." - никто не знает что у них бы получилось.

К социал-демократии - да. Но мы говорили не о социал-демократии. А о социализме. К ним большевики все-таки принадлежали.
Нет, меня это не смущает. Меня смущает ваше заявление что большевики перестали быть социалистами. С остальным я вполне соглашусь - и с "низшей фазой", и с "утопией". Другое дело что высшая цель и не обязана быть реалистичной на данную секунду. На то она и высшая. Ну или придется половине человечества хирургически мечты ампутировать, чтоб "странного не желали"...

Это сообщение отредактировал gimly33 - 25.11.2015 - 15:14

gimly33

Очень поразительное заявление, учитывая, что вы упорно хотите выдать мне картинку, построенную на показателях 1955 года, за общую для всей эпохи.Так мы рассматриваем только «динамику» 1955 года? Или все-таки эпоху в целом?

Давайте подытожим:

Во-первых, артели и кооперация не есть какое-то великое изобретение большевиков, введенное ими в качестве исполнения данных рабочим обещаний. Известны они довольно давно и были хорошо развиты в РИ и без большевиков. Статистику гуглите сами, мне лень.

Во-вторых, давайте все-таки работать с людьми, а не с показателями ВВП. Я имею в виду людей, в отношении которых хотя бы на какой-то срок было выполнено «предвыборное обещание» товарищей большевиков. Итак, на 1959 г., перед упразднением артелей, в промысловой кооперации были заняты 1,4 млн, человек. От общего количества рабочих и служащих на 1959 в процентном соотношении это 2,5%. Одна сороковая!
Не может быть пройденным путь, если пройден только 1 (один) шаг из сорока. Не может считаться выполненным обещание, выполненное только на 1 (одну) сороковую часть, 1(одному) человеку из 40.

В-третьих, кооперативная форма социалистической собственности (куда относятся колхозы и промышленные артели) является переходной формой к полному господству "общенародной" (а по сути - государственной) собственности на все средства производства, то есть артели в любом случае рассматривались как явление переходного периода и были упразднены в силу продолжения взятого курса на построение коммунизма.

Поясняю. Реформа, в отличие от коллективизации, принудительного характера не имела и состояла в том, что крестьянам давали возможность, которой они пользовались ровно в той мере, в какой хотели. Эволюционный путь - он такой. Никто не посылал на село «двадцатипятитысячников», чтобы в ударные сроки провести нужные решения, не считаясь с желаниями и нуждами людей.
Революционный путь гораздо быстрее, согласен. Сначала все сломать, потом построить заново. Сначала отнять, потом поделить. Правда, практика показала, что и то, что крестьяне получили в результате Столыпинской реформы, большевики у них отобрали.Я рекомендую вам на время забыть ленинскую оценку реформы и внимательно и непредвзято прочитать монографию В.Г. Тюкавкина «Великорусское крестьянство и Столыпинская аграрная реформа».

Зачем тогда было акцентироваться на названии партии?

Внимательно перечитайте, что я писал про большевиков. Я не утверждал, что они - не социалисты. Я писал, что большевики - левоэкстремистская радикальная группировка в социализме. И дело тут совсем не в том, кто из них больше бомб метнул. Идеология - бомба куда более страшная.
Печально, что из социалистов победили именно они, а не эсеры, раз уж было суждено в России к власти прийти именно социалистам.

Я правильно понял - вам пытались преподавать историю без навязанных советской историографией идеологических штампов, а вы упрямо зубрили советские учебники? Ну, даже не знаю, что тут и сказать.

Это уже иезуитство какое-то. Одно дело - желать странного, другое - залить ради этого кровью целую страну. Адольф Гитлер, Пол Пот, Иди Амин и многие другие – они ведь все были в вашей терминологии «мечтатели» и «желали странного». Была, была и у них высшая цель.

О, я тоже знаю одну байку. Совсем недавно прочитал на одном развлекательном форуме. В ней говорится о большевиках, которые пообещали народу воот такие обещания, но не успели их выполнить, потому что все умерли. Очень грустная история.

И напоследок: у вас какой-то двойственный подход. Когда мы говорим о решении земельного вопроса, для вас существует история только до начала коллективизации. Когда мы говорим об артелях, для вас история СССР заканчивается в 1960 году. Однако для подтверждения того, что монархисты и эсеры оказались по одну сторону баррикад, вам становится недостаточно Комуча, в котором заседали эсеры, а ярый монархист В.О. Каппель был самым успешным командиром его вооруженных сил. В вас внезапно пробуждается историк, который начинает поправлять и уточнять.
Хочется пожелать вам большей последовательности.