Заставь дуру богу молиться - она себе лоб расшибёт

Ходила в свое время))) натыкалась. В принципе стараюсь избегать общения с верующими. Не верю им. Могу с полной уверенностью сказать, соврут всегда.
Помогала переехать одной верующей, договорились с утра. Короче с утра так и не дождалась от нее звонка, телефон выключен. Уже собралась делами своими заниматься, нарисовалась. В итоге украла у меня весь день.

"про отца Пигидия" -боян!-
http://www.yaplakal.com/forum7/topic546836.html

Цитата (Сукакот @ 14.06.2013 - 12:48)

Цитата (evgenloban @ 14.06.2013 - 12:39) то атеисты изрядно пройдутся по вам и вашей личности - овощ, зомби и т.д.. Можно не продолжать. Моя вера тем лучше вашего атеизма, что воспитала во мне уважение к вам лично и умение отделять человека от его мнения по данному вопросу. Атеисты же смешивают мнение человека и самого человека, переходя на личности и оскорбления. Это меня никоим разом не задело, просто показывает, что вера лучше, чем неверие. Ни одного атеиста не увидел тут, который не считал бы меня лично в словах или в душе идиотом.  Ложь. Ни один ваш оппонент не высказал, что его "не трогает" или "кто-то обидел, смешав с мнением". А вы - в каждом посте твердите обиженным тоном, про то как вам неуютно и не комфортно, когда другие не разделяют чего-то-там-вашего. Значит вас: 1) задело; 2) трогает; 3) обидело; 4) вы на самом деле ТАК думаете. Соответственно, данном случае вы - лжёте и лицемерите, прикрываясь опять-таки верой (к коей, как мы уже выяснили, вы имеете весьма отдалённое отношение)

не хотелось искать чужие оскорбления и вытаскивать это гавно наружу, но коли просите, в первый и последний раз, больше не буду


1) Слив засчитан.

И речь не о Ваших познаниях. А о Вашей готовности и интересе к познаниям. Судя по всему, ни интереса, ни готовности, нет и в помине.

Идеальный овощ.

2) Из ваших текстов видно, что вы не более чем подсвечники. Слабомыслящие, у которых вместо мозга каша из околоцерковных текстов, внушенных с амвона.

3) Зомбированный с детства, слаще морковки не видевший. Бывает. Так, любите и хавайте эту свою морковку в специально отведенном месте.
Это сообщение отредактировал evgenloban - 14 июн 2013 в 12:20

[
evgenloban
живу сердцем, а вы выгодой. Без верующих людей не останется добра на земле, если это не будет прописано в законе, ибо добро как таковое просто будет ненужно. Актуальной станет выгода. Добро то, что мне хорошо, а плохо от моего добра другому или нет - это издержки прогресса. Мудрость тоже будет не нужна, останется только ум, служащий выгоде. Самопожертвование - ради чего? На вере только и держится этот мир, на ней есть нравственность. Без веры нравственность постепенно устареет, ибо полным атеистам будет мешать жить. Семья тоже останется не нужна, постепенно, не сразу. Пока у атеистов еще есть пережитки добра и устои от предыдущих поколений. По-моему, это очевидноРазве не так?

Совершенно не соглашусь.В чём выгода?Просто так я что не могу помочь другу,соседу,человеку на дороге!?Бред.
Если,как-вы говорите плохо кому-то .У меня и моих знакомых атеистов по меньшей мере включится сострадание,а не -так угодно богу.
Самопожертвование ?Как раз ради жены,детей,и того чтоб не пройти мимо чужой беды,а помочь.
Пережитки добра:?да я за свою жизнь столько добра сделала,что тем кто в это время молитвами занимался,и не снилось.Причем совершенно бесплатно.И как врач могу сказать-денег не беру принципиально,а сосед по кабинету восклицает :это мне бог послал,так чего отказываться!
Не знаю кто и нравственнее получается!!!

Не только бабки, но и "святые отцы" своими часами и мерседесами шибко помогают атеистам... не говоря уже про мандобунтующих (пусирайт) -из-за того, что дур этих засадили много в полку атеистов прибыло.
По мне -так вера -сугубо личное дело, а религия должна заканчиваться за порогом храма -на выходе.

Старость - не радость, маразм - не оргазм !

Цитата (StalinS @ 14.06.2013 - 11:00)

Я бы первым встал под иконы, если бы видел изменения. Но за 2 тысячи лет, верующие не создали ни чего! Только когда в Европе стал моден атеизм, тогда возник прорыв в науке. Потом и в СССР. Так что всем, чем вы пользуетесь, дело рук атеистов.

Передергивать, даже из лучших побуждений, не стоит. Этим Вы уподобляетесь своим оппонентам - они ведь тоже из лучших побуждений передергивают.

Всё ученые нашей цивилизации 19-го века были христианами. Да, они постоянно находили новые опровержения догматов Церкви, но оставались христианами. Их такими воспитали, такими было их окружение.
Да, наука двигалась не благодаря вере и. тем более, Церкви, а вопреки. Но верующими эти ученые всё равно были.

Цитата (T80Ivan @ 14.06.2013 - 13:10)

Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 13:05) Зачем так грубо, ТОЛЬКО В БОГА, за 2000 лет НИЧЕГО, ТОЛЬКО АТЕИСТЫ ВСЕ СОЗДАЛИ. Я конечно не люблю категоричных высказываний. Но, пожалуйста, приведите пример, какое достижение прогресса было достигнуто под знаменами религии?

Под знаменами религии выступают только фанатики, на эту часть вопроса, как на провокацию не поведусь.
А за верующих отвечу, при церквях и послушниками велись первые книги, создавалась письменность и библиотечное дело.
А теперь ответьте, кто сохранил и принес знания атеистам, чтобы делать свои открытия.
Так что не надо тягать одеяло и меряться писюнами, так как все в этом мире взаимосвязано, кстати даже прожженный атеист это подтвердит.
Это сообщение отредактировал РУСбыдло - 14 июн 2013 в 12:28

Цитата (AiceWein @ 14.06.2013 - 13:17)

[ evgenloban живу сердцем, а вы выгодой. Без верующих людей не останется добра на земле, если это не будет прописано в законе, ибо добро как таковое просто будет ненужно. Актуальной станет выгода. Добро то, что мне хорошо, а плохо от моего добра другому или нет - это издержки прогресса. Мудрость тоже будет не нужна, останется только ум, служащий выгоде. Самопожертвование - ради чего? На вере только и держится этот мир, на ней есть нравственность. Без веры нравственность постепенно устареет, ибо полным атеистам будет мешать жить. Семья тоже останется не нужна, постепенно, не сразу. Пока у атеистов еще есть пережитки добра и устои от предыдущих поколений. По-моему, это очевидноРазве не так? Совершенно не соглашусь.В чём выгода?Просто так я что не могу помочь другу,соседу,человеку на дороге!?Бред. Если,как-вы говорите плохо кому-то .У меня и моих знакомых атеистов по меньшей мере включится сострадание,а не -так угодно богу. Самопожертвование ?Как раз ради жены,детей,и того чтоб не пройти мимо чужой беды,а помочь. Пережитки добра:?да я за свою жизнь столько добра сделала,что тем кто в это время молитвами занимался,и не снилось.Причем совершенно бесплатно.И как врач могу сказать-денег не беру принципиально,а сосед по кабинету восклицает :это мне бог послал,так чего отказываться! Не знаю кто и нравственнее получается!!!

конечно, мы все такие гады и сволочи верующие делаем только, чтоб Богу угодить из боязни, а вы атеисты ангелы во плоти через одного. Добро оно делается ради добра, а не только, чтобы угодить Богу. Наверное, святой сможет пожертвовать перед лицом Бога своей душой и угодить в ад, лишь бы в рай попала сотня грешников. Бог завещал нам делать добро не из боязни, а для излечения собственной души, чтобы свет шел от самого человека и он наслаждался тем, что он сделал кому то хорошо, страдал за добро смиренно. Никто из вас атеистов не понимает сути веры, ее фундамента. О чем можно рассуждать?

Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 13:22)

Цитата (T80Ivan @ 14.06.2013 - 13:10) Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 13:05) Зачем так грубо, ТОЛЬКО В БОГА, за 2000 лет НИЧЕГО, ТОЛЬКО АТЕИСТЫ ВСЕ СОЗДАЛИ. Я конечно не люблю категоричных высказываний. Но, пожалуйста, приведите пример, какое достижение прогресса было достигнуто под знаменами религии? Под знаменами религии выступают только фанатики, на эту часть вопроса, как на провокацию не поведусь. А за верующих отвечу, при церквях и послушниками велись первые книги, создавалась письменность и библиотечное дело. А теперь ответьте, кто сохранил и принес знания атеистам, чтобы делать свои открытия. Так что не надо тягать одеяло и меряться писюнами, так как все в этом мире взаимосвязано, кстати даже прозженный атеист это подтвердит.

У меня для Вас плохие новости...


"В Древнем Египте для записи, со времён Первой Династии, использовался папирус (вид бумаги, сделанной из стеблей одноимённого растения). Однако первым свидетельством считают бухгалтерские книги царя Нефериркаре Какйя Пятой Династии (приблизительно 2400 лет до н.э). Отдельные листы папируса, для удобства хранения, склеивались в свитки."

"О торговцах книгами сообщают греческие авторы V века до н. э. (например, Ксенофонт). Книгопродавцев (библиополов) упоминают в своих комедиях Аристомен и Никофон. Торговля книгами в Риме уже была обычным явлением. Появляются мастерские, где книги переписываются и продаются. Одним из первых издателей, имя которого дошло до наших дней был Тит Помпоний Аттик. С теми из авторов, кто давал разрешение на переписку своих произведений, Аттик расплачивался несколькими экземплярами их копий" (Вики)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%....81.D1.82.D1.8C


Да, и знания атеистам принесли ученые... Ньютон, Галилео Галилей и т.д.

Я согласен с Вами не надо спорить на эту тему. Нравится это вам или нет, но факто остается фактом, что религия в прогрессе человечества действительно не сделала ничего...

Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 11:22)

А за верующих отвечу, при церквях и послушниками велись первые книги, создавалась письменность и библиотечное дело. А теперь ответьте, кто сохранил и принес знания атеистам, чтобы делать свои открытия. Так что не надо тягать одеяло и меряться писюнами, так как все в этом мире взаимосвязано, кстати даже прозженный атеист это подтвердит.

И вот тут тоже передергивать не нужно.
"Первые книги", которые создавались при церквях, столетия были церковные труды. Научная литература начала издаваться уже много после появления печатного станка и совершенно не благодаря действиям церкви, а исключительно вопреки ей.

Какие знания "сохранили и принеси атеистам" христиане?
Что из научного достояния было в наличии с началу Возрождения? Труды Платона и Аристотеля? Да, это очень полезные знания для науки.

Denter впервые с вами не соглашусь. Да ученые были христианами, тут вопросов не возникает. но ученые не были верующими. не даром, после эпохи просвещения, пришла эпоха атеизма. давшая миру очень много.

evgenloban
Просто ради интереса - ВЫ гречичное зерно силой веры на сколько см в минуту сдвигаете?

Цитата (evgenloban @ 14.06.2013 - 13:16)

Цитата (Сукакот @ 14.06.2013 - 12:48) Цитата (evgenloban @ 14.06.2013 - 12:39) то атеисты изрядно пройдутся по вам и вашей личности - овощ, зомби и т.д.. Можно не продолжать. Моя вера тем лучше вашего атеизма, что воспитала во мне уважение к вам лично и умение отделять человека от его мнения по данному вопросу. Атеисты же смешивают мнение человека и самого человека, переходя на личности и оскорбления. Это меня никоим разом не задело, просто показывает, что вера лучше, чем неверие. Ни одного атеиста не увидел тут, который не считал бы меня лично в словах или в душе идиотом.  Ложь. Ни один ваш оппонент не высказал, что его "не трогает" или "кто-то обидел, смешав с мнением". А вы - в каждом посте твердите обиженным тоном, про то как вам неуютно и не комфортно, когда другие не разделяют чего-то-там-вашего. Значит вас: 1) задело; 2) трогает; 3) обидело; 4) вы на самом деле ТАК думаете. Соответственно, данном случае вы - лжёте и лицемерите, прикрываясь опять-таки верой (к коей, как мы уже выяснили, вы имеете весьма отдалённое отношение) не хотелось искать чужие оскорбления и вытаскивать это гавно наружу, но коли просите, в первый и последний раз, больше не буду 1) Слив засчитан. И речь не о Ваших познаниях. А о Вашей готовности и интересе к познаниям. Судя по всему, ни интереса, ни готовности, нет и в помине. Идеальный овощ. 2) Из ваших текстов видно, что вы не более чем подсвечники. Слабомыслящие, у которых вместо мозга каша из околоцерковных текстов, внушенных с амвона. 3) Зомбированный с детства, слаще морковки не видевший. Бывает. Так, любите и хавайте эту свою морковку в специально отведенном месте.

Не ищите того-чего нет.Если атеист задает конкретный вопрос ,он хочет конкретный ответ,а вы валите всю в одну кучу,т.е.так как сами интерпретировали.Должен быть четкий ответ,а не каша.
Про морковку,так это выражение означает,что существует море интересных жизненных аспектов мимо которых вы проходите с зашоренным взглядом,не интересуясь ничем кроме религии.Это не первая и не последняя дисскуссия на эту тему-крепитесь.Из личного опыта скажу,что атеисты многограннее и всесторонне развиты,ибо у них разносторонние интересы.А у вас одно и тоже--от нас ничего не зависит в этом мире,поэтому будем сидеть сложа руки.

Соглашусь полностью насчет религии, так как есть понятие Религиозный фанатик, но нет понятия Верующий фанатик.

Насчет мохнатых лет д.н.э. я даже не брал в расчет, так как речь шла о времени 2000 лет н.э., а вот как раз в это время основным источником знаний, как и их хранилищем были церкви, храмы и монастыри.

А насчет вреда, который нанесли фанатики религий развитию цивилизаций, я даже не буду начинать спорить так как в 95 из 100 соглашусь.

Цитата (T80Ivan @ 14.06.2013 - 13:28)

Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 13:22) Цитата (T80Ivan @ 14.06.2013 - 13:10) Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 13:05) Зачем так грубо, ТОЛЬКО В БОГА, за 2000 лет НИЧЕГО, ТОЛЬКО АТЕИСТЫ ВСЕ СОЗДАЛИ. Я конечно не люблю категоричных высказываний. Но, пожалуйста, приведите пример, какое достижение прогресса было достигнуто под знаменами религии? Под знаменами религии выступают только фанатики, на эту часть вопроса, как на провокацию не поведусь. А за верующих отвечу, при церквях и послушниками велись первые книги, создавалась письменность и библиотечное дело. А теперь ответьте, кто сохранил и принес знания атеистам, чтобы делать свои открытия. Так что не надо тягать одеяло и меряться писюнами, так как все в этом мире взаимосвязано, кстати даже прозженный атеист это подтвердит. У меня для Вас плохие новости... "В Древнем Египте для записи, со времён Первой Династии, использовался папирус (вид бумаги, сделанной из стеблей одноимённого растения). Однако первым свидетельством считают бухгалтерские книги царя Нефериркаре Какйя Пятой Династии (приблизительно 2400 лет до н.э). Отдельные листы папируса, для удобства хранения, склеивались в свитки." "О торговцах книгами сообщают греческие авторы V века до н. э. (например, Ксенофонт). Книгопродавцев (библиополов) упоминают в своих комедиях Аристомен и Никофон. Торговля книгами в Риме уже была обычным явлением. Появляются мастерские, где книги переписываются и продаются. Одним из первых издателей, имя которого дошло до наших дней был Тит Помпоний Аттик. С теми из авторов, кто давал разрешение на переписку своих произведений, Аттик расплачивался несколькими экземплярами их копий" (Вики) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%....81.D1.82.D1.8C Да, и знания атеистам принесли ученые... Ньютон, Галилео Галилей и т.д. Я согласен с Вами не надо спорить на эту тему. Нравится это вам или нет, но факто остается фактом, что религия в прогрессе человечества действительно не сделала ничего...

прогресс человечества сделан не религией или атеизмом, а пытливыми умами,и верующими и атеистами, и перетягивать одеяло науки на свою сторону абсолютно неразумно. Наука не отвергает Бога - наука - это лишь законы мироздания, коих можно открывать вечно. И связывать науку с неверием не надо - это глупо, или веру с борьбой с наукой. Средние века прошли. Я верующий с детства, написал в аспирантуре работы по криогенике и ее использованию в сверхпроводимости, с ней шеф ездил на международные конференции, моя фамилия в трех научных работах. Это не делает меня атеистом. Не мешайте атеизм с наукой.
Есть наука, она стоит особняком. Есть атеизм и вера. Среди атеистов есть быдло без образования и с амбициями, не умеющие что-либо объяснить. Вот вы сами и лукавите в этом. Наука не равно Атеизму. не надо тут ляля!

Цитата (Сукакот @ 14.06.2013 - 13:20)

evgenloban КАТАВА Из ваших текстов видно, что вы не более чем подсвечники. Слабомыслящие, у которых вместо мозга каша из околоцерковных текстов, внушенных с амвона. Выливая сюда тонны оффтопа вы не имеете представления, как нужно жить христианину в соответствии с постановлениями Трулльского Собора. Я уверен, что вы с удовольствием лопаете морепродукты, свинину и крольчатину, пользуетесь в быту прогнозом погоды, посещаете парикмахерскую И более, чем уверен, что Вы не читали священных трудов святого преподобного великотерпца Пигидия, в котором он подробно указывал, как подобает вести себя истинному христианину. Есть что возразить? Только кратко и по делу. ЗЫ, и помните, каждое ваше слово может быть обращено против вас. А это чревато отдельным котлом в аду и персональной сковородой без антипригарного покрытия.

а я где-то написала, что я истинная христианка, которая живет по законам религии и верит в непоколебимое исполнение наказов Трулльского Собора? Я где-то написала, что я верю в ад или рай, или в то, что черти будут жарить кого-то на сковороде в аду за то, что он пользуется компьютером?
Не имея соврешенно никакого представления о моей вере, мы вдруг решили, что я недоделанная христианка? интересно...

Цитата (slawomir @ 14.06.2013 - 13:32)

evgenloban Просто ради интереса - ВЫ гречичное зерно силой веры на сколько см в минуту сдвигаете?

Думаю он скорее всего тактично промолчит.
Ну или будет вода в стиле: "Нельзя так относиться к любви к Богу, главное открыть душу навстречу его взору, как птица лететь навстречу к истине, ведь наша душа как айсберг в окияне. Если бы вы были бы на войне, вы бы так не говорили, потому что во всех самолетах, в которых я падал, не было атеистов. Вы пытаетесь оскорбить меня такими вопросами, но я не обижаюсь на вас, ведь мое кунфу моя вера лучше вашего неверия. Дай Бог всем здоровья."

evgenloban так мы битый час и пытаемся услышать от тебя, суть твоей веры, фундамент. А ты изливаешь потоки затертых штампов и красочных слов...

Цитата (AiceWein @ 14.06.2013 - 13:36)

Цитата (evgenloban @ 14.06.2013 - 13:16) Цитата (Сукакот @ 14.06.2013 - 12:48) Цитата (evgenloban @ 14.06.2013 - 12:39) то атеисты изрядно пройдутся по вам и вашей личности - овощ, зомби и т.д.. Можно не продолжать. Моя вера тем лучше вашего атеизма, что воспитала во мне уважение к вам лично и умение отделять человека от его мнения по данному вопросу. Атеисты же смешивают мнение человека и самого человека, переходя на личности и оскорбления. Это меня никоим разом не задело, просто показывает, что вера лучше, чем неверие. Ни одного атеиста не увидел тут, который не считал бы меня лично в словах или в душе идиотом.  Ложь. Ни один ваш оппонент не высказал, что его "не трогает" или "кто-то обидел, смешав с мнением". А вы - в каждом посте твердите обиженным тоном, про то как вам неуютно и не комфортно, когда другие не разделяют чего-то-там-вашего. Значит вас: 1) задело; 2) трогает; 3) обидело; 4) вы на самом деле ТАК думаете. Соответственно, данном случае вы - лжёте и лицемерите, прикрываясь опять-таки верой (к коей, как мы уже выяснили, вы имеете весьма отдалённое отношение) не хотелось искать чужие оскорбления и вытаскивать это гавно наружу, но коли просите, в первый и последний раз, больше не буду 1) Слив засчитан. И речь не о Ваших познаниях. А о Вашей готовности и интересе к познаниям. Судя по всему, ни интереса, ни готовности, нет и в помине. Идеальный овощ. 2) Из ваших текстов видно, что вы не более чем подсвечники. Слабомыслящие, у которых вместо мозга каша из околоцерковных текстов, внушенных с амвона. 3) Зомбированный с детства, слаще морковки не видевший. Бывает. Так, любите и хавайте эту свою морковку в специально отведенном месте. Не ищите того-чего нет.Если атеист задает конкретный вопрос ,он хочет конкретный ответ,а вы валите всю в одну кучу,т.е.так как сами интерпретировали.Должен быть четкий ответ,а не каша. Про морковку,так это выражение означает,что существует море интересных жизненных аспектов мимо которых вы проходите с зашоренным взглядом,не интересуясь ничем кроме религии.Это не первая и не последняя дисскуссия на эту тему-крепитесь.Из личного опыта скажу,что атеисты многограннее и всесторонне развиты,ибо у них разносторонние интересы.А у вас одно и тоже--от нас ничего не зависит в этом мире,поэтому будем сидеть сложа руки.

если вы поищите в контексте чем я верующий интересуюсь, то наверное поймете, что преждевременно судите.

Добавлено в 12:41

Цитата (StalinS @ 14.06.2013 - 13:31)

Denter впервые с вами не соглашусь. Да ученые были христианами, тут вопросов не возникает. но ученые не были верующими. не даром, после эпохи просвещения, пришла эпоха атеизма. давшая миру очень много.

а вы лично знали этих ученых и дискутировали с ними по поводу веры? ну-ну

И кто же вы,КАТАВА? Язычница,или верующая в великий эгрегор?

Цитата (StalinS @ 14.06.2013 - 13:40)

evgenloban так мы битый час и пытаемся услышать от тебя, суть твоей веры, фундамент. А ты изливаешь потоки затертых штампов и красочных слов...

фундамент веры писал раза три, вы не слышите или не хотите слышать. Мне надоело повторятся с ответами на одни и те же вопросы.

evgenloban я же атеист, я не общаюсь с душами умерших людей. Для этого есть обширные труды и автобиографии. Вам, как человеку, с двумя высшими образованиями, наверное попадались такие.

Цитата (РУСбыдло @ 14.06.2013 - 13:36)

Насчет мохнатых лет д.н.э. я даже не брал в расчет, так как речь шла о времени 2000 лет н.э., а вот как раз в это время основным источником знаний, как и их хранилищем были церкви, храмы и монастыри.

Как легко вы сбросили со счетов Архимеда, Эвклида, Аристотеля и прочих...
Да и с чего вдруг речь шла о последних двух тысячах лет???
Вы сказали, что церковь подарила миру книги, я обратил ваше внимание, что книги были изобретены еще до создания христианства.
И вы тут же меняете условия. древнее не берем, а только то, что было последние 2000 лет.
То есть, если книги были изобретены ранее, то мы это в расчет не берем, а просто записываем на имя церкви.
Круто хуле!

конечно, мы все такие гады и сволочи верующие делаем только, чтоб Богу угодить из боязни, а вы атеисты ангелы во плоти через одного. Добро оно делается ради добра, а не только, чтобы угодить Богу. Наверное, святой сможет пожертвовать перед лицом Бога своей душой и угодить в ад, лишь бы в рай попала сотня грешников. Бог завещал нам делать добро не из боязни, а для излечения собственной души, чтобы свет шел от самого человека и он наслаждался тем, что он сделал кому то хорошо, страдал за добро смиренно


Не передергивайте.Я ,как атеист ,делаю добро просто так.Ангелов среди нас не много,да и среди вас единицы-т.к. ничего человеческое не чуждо и будь здоров,как гребете под себя по жизни.Мне проще поделиться своими благами с кем-то ,ибо заработала сама.А у вас моё-ибо дадено свыше.И почему за добро надо СТРАДАТЬ?Так же пойму -почему РАБЫ?
И еще если сидеть на попе ровно -ничего не сделается в этом мире само,откатимся в средневековье.Возникает ощущение,что специально на оскорбление провоцируете!Не дождетесь.Всё вежливо и культурно,ибо дискуссия .
Это сообщение отредактировал AiceWein - 14 июн 2013 в 12:47