Детское кресло, Взято с материнского форума.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ksopt
26.06.2013 - 21:01
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.06.13
Сообщений: 16
Цитата (alextione @ 26.06.2013 - 19:46)
А я подпишусь под "не доверяю креслам".
Думаю, ни для кого не секрет, что в краш-тестах и в серийном производстве участвуют совершенно разные веСЧи. Есть живой опыт - когда кресло, которому, судя по краш-тестам, столкновение с водородной бомбой нипочем, раскололось от несильного падения с высоты опущенной руки.

Вас обманули. Это было не немецкое кресло. Мои немецкие кресла (2 штуки) перенесли доставку почтой россии. Это многое значит)))
 
[^]
Poeblo
26.06.2013 - 21:11
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.05
Сообщений: 781
Я вот только одного не пойму: к чему отнести сей опус ТС - к анекдотам или к приколам??? Просветите меня пожалуйста!
Хотя да, нравоучения и примитивное морализаторство автора выглядит забавно.
А еще очень смешно выглядят дифирамбы на полном серьезе обсуждающих комментаторов: "все правильно сказала"...
Люди, дважды два - четыре! Я тоже правильно сказал! Обнимите меня кому не лень, а потом все дружно посмеемся и переместим опус в креативы!

Один CrazyPoison попытался открыть глаза на реальное положение дел - и того чуть ссаными тряпками не закидали: как же, покусился на святое - на детскую безопасность!!! правда реабилитировали когда услышали, что он по сути сам пользуется креслами...
А не пробовали подобные вопросы обсуждать в тематических форумах или блогах, в бэбиблоге например? Может отпустит?...

Пиздец, кризис тем на ЯПе - серые опусы собирают по тысяче обсуждений!!!
 
[^]
ksopt
26.06.2013 - 21:24
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.06.13
Сообщений: 16
Чувак, ты не дорос до ЯПа...
 
[^]
Poeblo
26.06.2013 - 21:32
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.05
Сообщений: 781
Цитата (ksopt @ 26.06.2013 - 23:24)
Чувак, ты не дорос до ЯПа...

ЯП дорос до бэбиблога? sm_biggrin.gif
 
[^]
Hrumsa
26.06.2013 - 22:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
Цитата (Nion @ 26.06.2013 - 00:17)
Короче. Нормальных кресел очень мало ! берите немецкие.

Для самых маленьких как раз Италия "рулит".
А я не понимаю, как это: на машину тыщ 200 минимум нашлось, а на толковое кресло 5-10 нет!
Про китайские, которые "точно такие же" говорить не будем, ибо достаточно тесты посмотреть.
БУ тоже стремно, ибо кресло - вещ "одноразовая". У нас уже третье и разных фирм, но во всех инструкциях сказано, что после аварии надо менять, т.к. силовой каркас уже имел "нагрузку".

Выбрал, купил.. ну отказал себе... в пиве, сигаретах и прочих радостях... зато ребенок в БЕЗОПАСНОСТИ (относительной твоих мозгов).

 
[^]
Hrumsa
26.06.2013 - 22:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.02.09
Сообщений: 3349
Цитата (Бойцоваямышь @ 26.06.2013 - 00:29)
Цитата (Tott @ 25.06.2013 - 20:12)
истерика вам в любом случае придется остановится, так какая разница в таком случае где установлено кресло? Перейти назад дело 30 секунд, а там достаточно места чтоб приложить ребенка к груди или поменять памперс, что в принципе невозможно сделать спереди.

Замечательно! Именно - перейти к ребенку, а не обернуться на ходу, давая ему воду, вытирая сопли, поднимая игрушку и т.д. Вожу дочку в детский сад мимо нескольких школ и других детских садов и каждый раз переходя дорогу по "зебре" наблюдаю, как подвозя одного в школу, на ходу обихаживают второго, не смотря на дорогу родители обоего пола.

А в инструкции к машине сказано в каких местах кресла каких категорий можно устанавливать! dont.gif
И на правом переднем.. как правило лет до 5, нельзя! dont.gif
Так что самое крутае кресло, установленное на переднем сидении - есть ваша отмазка от ГИБДД и свое удобство в 99% случаев.
 
[^]
sawfish
26.06.2013 - 22:45
2
Статус: Offline


Железная Леди

Регистрация: 1.04.13
Сообщений: 744
Ребенка пока нет, тренируюсь на котее.

Пристегнут по всем правилам!Даже ДПС лыбу давят:)

Детское кресло
 
[^]
IVAN0V
27.06.2013 - 00:10
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.11
Сообщений: 2626
год назад попали в страшное ДТП
ребенок был не пристегнут
ехали по трассе 18 часов
за 10 мин до аварии переложили из кресла поспать на заднее сиденье
еле выкарабкались

Боже, спасибо что дал нам второй шанс!

ЛЮДИ, ВСЕГДА ПРИСТЕГИВАЙТЕ РЕБЕНКА !
 
[^]
Элиаско
27.06.2013 - 06:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.12
Сообщений: 2060
Всё правильно написано! купили недавно кресло Максикоси.
 
[^]
itch06
27.06.2013 - 06:51
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.08.10
Сообщений: 33
старший у меня вырос из кресла, купили ему бустер (сидушка от кресла), отъездил так год, а тут товарищ продавать кресло стал, как раз подходящее
подумали мы с супругой и решили купить
в кресле он лучше защищен, особенно от бокового удара, т.к. подголовник есть
 
[^]
Baron843
27.06.2013 - 08:44
1
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 12.11.10
Сообщений: 1
Цитата (vorog @ 26.06.2013 - 17:36)
Так, что мой ребенок без седлушки более защищен, чем с седлушкой в жестянке.

На прошлой странице я давал ссылку на ролик где ребенку шею калечит. Посмотрите, подумайте...
Вы просто не понимаете физику процесса. Ваш ребенок в опасности не из-за того что машина может смяться в лепешку, а из-за того что при ударе он продолжает двигаться вперед со скоростью авто до удара. И ремень не по росту его может просто убить.
Так что пока не покалечили своего ребенка... купите ему кресло, здоровье/жизнь дороже.
 
[^]
CrazyPoison
27.06.2013 - 08:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 1523
Цитата (itch06 @ 27.06.2013 - 05:51)
в кресле он лучше защищен, особенно от бокового удара, т.к. подголовник есть

вот интересно: кто-то хоть раз разбирал автокресло, перед тем, как петь дифирамбы "защищён от бокового удара"?
Я лично стотысячраз снимал тряпку, чтобы постирать: ибо малышу в кресле приходится и есть и пить... ну, соответственно и пачкает он его))))
так вот вся боковая защита состоит из... (па-бам!) белого пенопласта толщиной сантиметров 10-15... а пенопласт тупо (!) приклеен (!) к обычнму литому полиэтилену или полипропилену, толщиной (.?.)...

АВТОКРЕСЛО - это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Это, в первую очередь, УДОБНО! Удобно для РОДИТЕЛЕЙ!!! Потому как родитель точно знает, что чадо ЗАФИКСИРОВАНО и не будет лезть "на ручки!", как минимум...

Боковой удар... защищён... честно? Смешно!!! Попробуйте поэкспериментировать, если кому бабла не жалко: возьмите куклу размером с дитё, посадите в самое "защищённое по всем тестам невъебательских исследователей" автокресло, найдите где взять датчики силы удара, прицепите на голову куклы и из положения стоя въебите 16-киллограмовой кувалдой в ту самую "боковую защиту головы"... а потом охуейте от результата, посыпавшегося пенопласта, треснувшего пластика и показателей датчиков удара!!!
Или блядь машина, что ебашит в бочину на скорости даже 40 км/час в ту самую "боковую защиту головы", минимальной массой 1 тонна, сделает более слабый удар?

Ребята, маркетинг - страшная сила!!! Любой продажник, как "Отче наш", заучивает фразу: "Продавайте выгоды". А любой маркетолог работает над тем, чтобы эти выгоды создать (можно читать "придумать"). Это я вам говорю, как человек, который маркетингу отдал очень много лет.

Если кто осилит и кому интересно, то по этому поводу (маркетинг: обман или что?) очень интересно в своих лекциях рассказывает гуру провокационного маркетинга России Юний Давыдов http://www.youtube.com/watch?v=zXcf-bzvmQw
Смотреть с 43-й минуты...

А АВТОКРЕСЛАМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НУЖНО!
- ребёнок зафиксирован и не отвлекает
- ребёнок зафиксирован и не полетит вперёд при резком торможении
- у ребёнка есть его личное место
- ребёнку удобней сидеть в кресле, чем просто на сидении - есть боковая поддержка
- и прочее, прочее, прочее...

Главное - не занимайтесь самообманом: мол ребёнок в безопасности и можно жать на педаль до безумия!

Добра всем!
 
[^]
Baron843
27.06.2013 - 08:59
1
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 12.11.10
Сообщений: 1
Цитата (alextione @ 26.06.2013 - 18:46)
Ну да, его же машиной таранить надо, а не с высоты в полметра ронять. Не рассчитано.

А почему оно должно быть на это рассчитано?
Есть точки крепления кресла, туда приходятся основные нагрузки при ударе. Когда вы его роняли, нагрузки были совсем в другие места.
И да, вы не понимаете для чего кресло нужно... если авто смяло в лепешку, кресло в любом случае не сможет выдержать те тонны что его будут сдавливать. Его задача не дать ребенку летать по салону. А чтобы до кресла не добрались части салона это задача автомобиля, он должен гасить удары и сохранять клетку.
 
[^]
motya
27.06.2013 - 09:01
1
Статус: Offline


почётный сруль

Регистрация: 17.03.06
Сообщений: 47667
CrazyPoison
думаешь, если ребенок прилетит с полуметрового расстояния головой в дверь - будет лучше?

ладно, выводы одинаковые - и то хорошо smile.gif
 
[^]
Baron843
27.06.2013 - 09:18
-2
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 12.11.10
Сообщений: 1
Цитата (CrazyPoison @ 27.06.2013 - 08:55)
Боковой удар... защищён... честно? Смешно!!! Попробуйте поэкспериментировать, если кому бабла не жалко: возьмите куклу размером с дитё, посадите в самое "защищённое по всем тестам невъебательских исследователей" автокресло, найдите где взять датчики силы удара, прицепите на голову куклы и из положения стоя въебите 16-киллограмовой кувалдой в ту самую "боковую защиту головы"... а потом охуейте от результата, посыпавшегося пенопласта, треснувшего пластика и показателей датчиков удара!!!

А теперь повторите все тоже самое но без кресла.
С той же силой бейте кувалдой прямо по голове куклы...

Чтобы до вас получше дошло, ударьте со всей дури головой в стену через подушку, а потом без подушки. Сравните ощущения.
 
[^]
ДашинПапа
27.06.2013 - 09:42
2
Статус: Offline


Брат Забрата

Регистрация: 24.09.11
Сообщений: 2316
Цитата
Ребята, маркетинг - страшная сила!!! Любой продажник, как "Отче наш", заучивает фразу: "Продавайте выгоды". А любой маркетолог работает над тем, чтобы эти выгоды создать (можно читать "придумать"). Это я вам говорю, как человек, который маркетингу отдал очень много лет.

Если кто осилит и кому интересно, то по этому поводу (маркетинг: обман или что?) очень интересно в своих лекциях рассказывает гуру провокационного маркетинга России Юний Давыдов

Мне похуй...На меня даже гипноз не действует.Проверено. Я не покупаю то,что мне не нужно
 
[^]
msemenov
27.06.2013 - 09:46
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.04.09
Сообщений: 757
Цитата (paranoiki @ 26.06.2013 - 01:24)
Извините, конечно, но ни у кого из моих знакомых( а их у меня орда) дети без кресел не ездят. Около дома парковка- яблоку некуда упасть, и в каждой почти есть кресло для малыша. А чё, правда еще есть долбоебы, которые деток на коленках возят?.. Моя королева всегда у меня за спиной, сегодня груз крупный везла, вперед кресло переставила, она мне выдает:" Тут ючше"(2 года Зайчихе)

знакомая была, она ко мне на базу ехала по трассе, с ребенком, приехала, я спрашиваю че ребенок то не в кресле, а рядом ползает, а она грит что его на руки брала, садила перед рулем, так и ехали часть трассы, а то плакала плакала, а так успокоилась... О_о
 
[^]
Kazec
27.06.2013 - 11:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.09
Сообщений: 1551
Цитата (Dunkan0 @ 26.06.2013 - 17:15)
Цитата (Kazec @ 26.06.2013 - 15:58)
Цитата (Dunkan0 @ 26.06.2013 - 15:44)

Обязательно обращайте внимание на вес коляски. База нашей весит 8 кг. С люлькой-12. Дешевые коляски обычно весят от 20.

Вот не надо грязи, у меня была недешевая немецкая коляска премиум класса с весом в 20 кг, с возможностью установки авто кресла и капюшона с колонками для подключения муз. плеера, классифицировалась она как коляска внедорожник для жителей пригорода, и во многом за счет своего веса себя полностью оправдывала. Была и 6 кг запасная, которую при том же бездорожье было проще перенести с ребенком, чем прокатить. Вес не показатель цены и качества, вес определяет направленность конструкции - город/поездки по магазинам/бездорожье и т.д.

Извиняюсь, где Вы видите грязь?
Возможно я не правильно выразился, и в премиум-сегменте тоже есть "тяжеловесы", но думая о жене в первую очередь я не представляю как она коляску в пол своего веса (с учетом бэбика) будет ворочать и таскать.
Я описал исключительно свое ИМХО.

По бездорожью можно кататься и на легких колясках, дело не в весе, а в колесах (большие, но не широкие) и управляемости.

Опять же не особо логику прослеживаю....застрявшую в грязи 20-ти килограмовую коляску реально проще вытянуть чем 12-ти килограмовую? Физика отдыхает.

Поймите меня правильно,я не пытаюсь "наехать", я пытаюсь понять...как бы проходимость машины не зависит от ее веса...физика одна для всех на этой планете :)

Так прям серьезно воспринимать все слова , эх...ну ничего, бывает.

Выразились действительно не правильно, записав одной строчкой все тяжеловесы в дешевые коляски. Хорошо сбалансированную коляску даже в пол своего веса таскать не надо, она сама едет, а преодоление бордюров, которое в принципе и не напрягало даже, да еще и в сочетании с спец кроссовками было отнесено к экономии на тренажерном зале, особенно в вопросе времени.
Хорошо сбалансированная 20 кг коляска с хорошими колесами (иначе что за внедорожник) в грязьме не застрянет, она по нему проедет толкаемая одной рукой, когда как легкая коляска с такими же колесами в том же грязьме как раз застрянет и ее уже надо будет выталкивать, приложив свои силы, чтобы преодолеть сопротивление грязьма под колесами, проверенно опытным путем и не только на своих колясках. Конечно можно найти и такую грязь в которой увязнет любая коляска, но все же речь сейчас больше о дорогах по которым люди ходят, пусть и с трудом.

(п.с. писалось не в серьезно оскорбленном состоянии души, воспринимать стоит также)

Это сообщение отредактировал Kazec - 27.06.2013 - 11:29
 
[^]
Navigobear
27.06.2013 - 11:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3187
Цитата (Poeblo @ 26.06.2013 - 22:11)
Я вот только одного не пойму: к чему отнести сей опус ТС - к анекдотам или к приколам??? Просветите меня пожалуйста!
Хотя да, нравоучения и примитивное морализаторство автора выглядит забавно.
А еще очень смешно выглядят дифирамбы на полном серьезе обсуждающих комментаторов: "все правильно сказала"...
Люди, дважды два - четыре! Я тоже правильно сказал! Обнимите меня кому не лень, а потом все дружно посмеемся и переместим опус в креативы!

Один CrazyPoison попытался открыть глаза на реальное положение дел - и того чуть ссаными тряпками не закидали: как же, покусился на святое - на детскую безопасность!!! правда реабилитировали когда услышали, что он по сути сам пользуется креслами...
А не пробовали подобные вопросы обсуждать в тематических форумах или блогах, в бэбиблоге например? Может отпустит?...

Пиздец, кризис тем на ЯПе - серые опусы собирают по тысяче обсуждений!!!

Просвещаю: опус откровенно слаб в пропагандистском плане. И, да, банален, спору нет. Вот только эту банальность не понимают (или не принимают) очень многие.

Несмотря на то, что в последнее время детских автокресел стало намного больше, в общем-то редкий семейный а/м вижу без него, но часто вижу не пристегнутых детей. Что есть нехорошо. На это и направлен пост.

Причем общественное мнение свое дело делает. Если раньше кресло покупали часто "от ментов", теперь речь зашла о безопасности. Пусть люди и несколько наивны в этом вопросе, но уж лучше пусть наивно ставят автокресла, чем с циничным "знанием жизни и маркетинга" не делают этого.

Товарищ CrazyPoison сказал откровенную глупость. Похоже как раз на него маркетинг и повлиял, точнее факт его развенчивания: если кто-то критикует общепринятую точку зрения, то значит он знает "истину". Потому как сказанное демонстрирует полное непонимание происходящего в а/м в момент ДТП и действие и функции систем безопасности.

Что детское кресло - не панацея - тоже банальность. Как и все системы безопасности для взрослых. Собственно детское кресло, это "переходник" между детьми и системой безопасности рассчитанной на взрослых. Как и любой переходник имеет не 100% КПД, что снижает эффективность систем безопасности, но не так уж и значительно.
Если я пристегну ребенка штатным ремнем, то диагональная лямка пройдет по его лицу. Но даже без учета этого он поднырнет под нижнюю лямку при ударе, т.к. она рассчитана на взрослого.

Прочность кресла тоже вопрос дискуссионный. С чего вы взяли что оно должно быть прочным? У него есть свои функции, для выполнения которых кресло должно обладать определенными свойствами. И в число этих свойств прочность входит не всегда.
 
[^]
Kazec
27.06.2013 - 11:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.09
Сообщений: 1551
shrtct, поди и ремни безопасности только от гайцов для красоты набрасываете не застегивая? Ну при серьезном дтп ониж не спасут вас, так зачем ерундой страдать, правдаж.

Вот умиляют меня такие рассуждения с на отмазку. Да кресло не спасет при фатальном дтп, но при незначительном дтп оно сохранит жизнь и здоровье ребенку, который наверняка бы распрощался и с тем и/или с другим при той же аварии, но будучи не зафиксированным. Уже массу ситуаций лично знаю с такими самыми умными и аккуратными в плане вождения родителями, в одном девочка, пардон мозги на приборной доске оставила, вылетев вперед с заднего сидния, при том, что родители только с парой ссадин остались. Ситуация где мама малыша 4х месячного на руках везла, машину мотнуло ребенок головой в дверь - закрытая черепно мозговая, у другой при резком торможении просто из рук вылетел, шмякнувшись на пол, благо без переломов. Да хватает таких случаев, все же мелкие дтп случаются чаще фатальных, и как раз защитить детей при мелких дтп кресло и помогает.
 
[^]
Фройляйн
27.06.2013 - 13:41
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 185
Мелкий в автолюльке лежать не хотел, потом выработал рефлекс засыпания под Найтвиш (исключительно под них, под единственную песню, случайно затесавшуюся на диск)
Потом когда подрос, выбирала карсит (блин, ну и стоят некоторые!) по отзывам, сертификатам и т.п. Как-то сразу приучился, теперь сам залезает, на руках ни в какую не едет
Думаю, большинство возит на руках не экономии ради, а потому, что ребенок не хочет сидеть в кресле - приучайте, это не так сложно. Проявите характер, пригодится. Придумайте ему замануху - телек на подголовник впередисидящего (мегавещь в поездках), карсит повыше, чтобы в окно было интересно смотреть
Не пренебрегайте безопасностью!
Еще самой бывает лень пристегнуться, смотрю - сын пристегнут, муж пристегнут. Думаю: не дай Бог авария - без матери останутся! Пристегиваюсь тут же

Добавлено в 13:44
Кстати, я сама в неполных три года (ДР отметила в больнице) попала в аварию, вылетела через лобовое стекло. Тогда, естественно, не было никаких кресел, в те годы ))) Хорошо, обошлось в итоге, живая осталась и даже почти адекватная ))
 
[^]
Viksa
27.06.2013 - 14:28
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.12.10
Сообщений: 95
Цитата (Tott @ 25.06.2013 - 19:35)
Цитата (Невидимый @ 25.06.2013 - 19:18)
Адекватная тётка пишет вроде...  bravo.gif

Ага, адекватная. Жена моя писала)

муж, а ты все таки нахал)
 
[^]
Viksa
27.06.2013 - 14:44
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.12.10
Сообщений: 95
Цитата (патрикей @ 26.06.2013 - 10:23)
Цитата (Tott @ 25.06.2013 - 20:12)

Ну и на последок скажу: мой ребенок ездит ездит на заднем сиденье в детском кресле хорошем и дорогом. Мы ездим и по городу и на дачу (200 км) и мне еще ни разу не приходилось перелезать назад и успокаивать его. Он спит или занимается игрушками. Я за рулем уже больше 8 лет, прошла школу экстремального вождения и в себе я уверена на 100%, но я не уверена ни в одном другом участнике дорожного движения, поэтому я хочу чтоб мой ребенок был в максимальной безопасности!

Спасибо за внимание!

А вот на это абзаце я заржал! gigi.gif Хорошее ДОРОГОЕ кресло lol.gif , главное, что дорогое, чтобы все знали, что она очен очень любит своего ребенка! lol.gif
А про экстремальное вождение... ну все она теперь в любое ралли может идти и на призовые места рассчитывать lol.gif lol.gif
П.С. А че Вам не нравится? человек не модель не указал, не ссылки на тест ничего, просто решил раз отдал кучу бабла значит оно хорошее, - встречал я таких родителей, как правило это молодые мамашки папашки имеющие не бедных родителей, для них если ты купил коляску по цене ниже 20-ки то ты не любишь своего ребенка, если ездишь на машине без 100 подушек безопасности, то ты урод, ненавидишь свое дитя и тебя нужно лишить родительских прав, но в то же время считают себя королями дороги ибо они "прошли экстремально вождение".

Хорошее кресло дешевым не бывает. На ралли я не собираюсь, но на дороге чувствую себя уверенно и вожу как показала практика получше некоторых мужиков. Дорогой машины и богатых родителей к сожалению или к счастью нет. В следующий раз подумайте не обидите ли вы человека прежде чем такое писать!
 
[^]
CrazyPoison
27.06.2013 - 14:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 1523
Baron843
я бы всё же попросил не переходить на личности... мы не знакомы
 
[^]
Forest84
27.06.2013 - 15:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 89
Цитата (Tott @ 25.06.2013 - 20:12)
Я за рулем уже больше 8 лет, прошла школу экстремального вождения и в себе я уверена на 100%

Опасная уверенность..
В остальном-молодец, правильные мысли.

Это сообщение отредактировал Forest84 - 27.06.2013 - 15:18
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32320
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх