Иоанн Васильевич

Это была аналогия с другим политиком, уже нашей современности, который делает, в принципе, тоже самое, что и Иван Грозный, но вызывает такими же поступками недовольство)

Да и был в новейшей истории и другой правитель страны, который тоже проводил такую же политику, как внутреннюю, так и внешнюю.

Я к чему: судить о событиях разных эпох можно только зная их - эпохи - изнутри, а не картиночками судить, как тут очень многие любят делать.

Грозный, Петр - резко и резво поднимали флот и армию, гнобили свободу слова и действий, постоянно воевали с соседями - они молодцы. И пофик, что страна в полуголодном состояние и бояре охуели.

Если это делает Вова - вах, транжира, сволоТч, страна в жопе, а он ракетки клепает.

Думаю, что тот же Ваня Грозный посчитал бы, что Вова слишком мягок.
И Петруха Первый тоже так бы сказал.

Это сообщение отредактировал djamix - 26.08.2020 - 10:09

Это если так оценивать, а можно и по другому: исключительно в интересах своей власти, исключительно в целях наживы.
Но поскольку мы имеем право трактовать это как нам кажется верным, то к консенсусу не придём.
Видимо об этом смогут судить только наши потомки, потому что они увидят результат. С моей точки зрения, никакого хорошего результата не будет. Как бы не назвали прямым виновником исчезновения страны с карты мира. Такого количества сепаратистов, именно среди русских, в другие периоды новейшей истории не припоминаю. Москва - не Россия, часть хабаровчан и т.д.

Это сообщение отредактировал makahito - 26.08.2020 - 10:20

*сепаратистов*, точнее, недовольных, хватало во все времена и в любом государстве при любом политическом укладе.

Просто сейчас есть Инет, и постоянно создают видимость массовости, мол, чуть ли не вся страна кипишует.

И при Грозном, и при Петре, и при Ленине, Сталине, Хрущеве и так дале - были недовольные.

О делах судят потомки, а не современники, которые, зачастую, предвзяты.

Тут еще есть нюанс - неверно считать, что власть сидит и думает, как бы нам сделать плохо.
И у нас, и на Украине и в образном Сомали.

Просто у власти свои заморочки ( не личный карман), о которых мы, плебс, не знаем, да и знать не имеем право, потому что политика и геополитика не любят публичности.

Я не выношу урапатриотизма, как и вечноноющего всепропальщика.
Надо быть разумным и смотреть непредвзято, отрешенно - это хорошо, это плохо, а не со своего кошелька. Ибо для всех идеала никогда не будет.
То есть, поменьше верить Интернету и не судить о реальности по какому-то мусорному баку или забытой деревне.
Середина где-то посередине.

Читая некоторых пропагандонов и агентов влияния, создается ощущение, будто люди сознательно дичь вбрасывают, или это школьники.
И, одновременно, дурачков с их - у нас все отлично - тоже думается, что или школота или дурачки.

Итого: не все так плохо, но и не все так хорошо.

Но снова революции, кардинальные реформы - ну его в шею.

Стабильность не просто обсосанное словечко.

Если постоянно все менять, то новая власть тупо не успеет добиться решения своих планов.

И идти на поводу у мизерной толпы вечно недовольных - есть самое последнее для самого большого государства на планете.
Особенно, если эту толпу разогревают и накачивают негативом извне.

Если бы при том же Грозном была, так сказать, свобода слова, то бунты были каждую неделю в разных городах. И хана стране.

Это сообщение отредактировал djamix - 26.08.2020 - 10:41

ты ж сам двумя постами выше писал, что наполеон герой для французов

или забыл, как он в париже картечью ебашил по простому народу?

Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов.

Да, отправил на тот свет царь Иван три с половиной тысячи человек — от заговорщиков против его власти и предателей, помогавших Баторию, до разбойников с большой дороги. А вот при британской королеве Елизавете I только за бродяжничество казнили 80 тысяч. Но кто посмеет сказать, что Елизавета была «Грозная»?
После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с мощнейшей в мире армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.

Это сообщение отредактировал Talion - 26.08.2020 - 11:10

а с чего вы ваще взяли, что новгородцы, казанцы или астраханцы были "грозному" своим народом?
русские как таковые, как национальность, появились гораздо позже, и как раз именно из-за сколачивания иоаном васильевичем подобия империи.
племена восточных славян, не говоря уж о разных татарах (таковыми называли всех бусурман) хоть монгольских, хоть крымских, всю свою историю только и занимались набегами на соседей, работорговлей и предательством кровных родственников.

Talion

Эт да. Заговорщики и предатели.
Декабрь 1569 - январь 1570 г.

Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек. [В Торжку сожен] Невзора [Лягин серебреник] Оуляна [сереб-реник], Григория, Иона [Тещин сытник], пскович з женами и з детми 30 человек. Да и это только те которых он лично приказал казнить, сколько было казнено "при" не известно.

А можно все таки взглянуть на источник этих 80 тысяч?

Это сообщение отредактировал bobbax - 26.08.2020 - 11:54

Факты вы приводите верные, + вам поставлю, а вот с выводами согласиться не могу. Потому что была от ИВ для нашей страны польза огромная. Её даже переоценить сложно. Ну не готов я лить слёзы по убиенному 500 лет назад псковичу, а вот страна наша, в которой мы живём, стала такой именно благодаря жестоким царям и собирателям.

В том-то и проблема любителей тиранов, что им на людей пофиг, их только какое-то абстрактное государство заботит.

Вот такой она и стала потому что вы не готовы к сочуствию.
Вы это "такой" считаете почему то положительным фактом. Но вы же видите, что огромная территория вам не на пользу.
Лучше привести в порядок меньшую территорию и обустроить там нормальную жизнь.

Это сообщение отредактировал Volgha - 26.08.2020 - 12:01

Какой такой наша страна стала? Большой? Ее боятся? Мне то что с этого?

А что делать если мы в нём живём? Забыть об этом? А ещё вполне возможно, на территории современной Москвы, саблезубая кошка аборигена (может и моего предка) совершенно негуманным способом когда-то задрала и скушала, мне тоже переживать за её жертву и кошку осудить? А ведь она при этом и ничего полезного не сделала). А вот Грозный сделал.
История и не только наша, полна кровью, пытками, слезами, насилием, она в основном из этого и состоит. Но многие из тех кто пытал и уничтожал, начиная от А. Македонского, и что-то хорошее сделали.
Осуждать надо разного рода геростратов, вот это правильно. У них разрушение, ради разрушения.

Это сообщение отредактировал makahito - 26.08.2020 - 13:02

Выдержки из статьи Нефедов С. А.
РЕФОРМЫ ИВАНА III И ИВАНА IV: ОСМАНСКОЕ ВЛИЯНИЕ
Полностью статья опубликована в журнале «Вопросы истории», 2002, № 11.
Почему царь обрушился на своих верных бояр, зачем он ввел опричнину?

Русские цари уже давно подражали османским султанам в управлении государством, но об этом нельзя было говорить вслух. Отношения между султанами и царями были таковы, что турецкий язык считался на Руси «нечистым» и заговоривший на нем рисковал жизнью.
Главной составляющей реформ Ивана Грозного были военные реформы - создание сильной армии было решающим условием существования государства. Летом 1550 года был создан корпус «выборных стрельцов» в 3 тысячи человек; стрельцы получали по 4 рубля в год и жили в Воробьевой слободе под Москвой.Иностранные гости писали, что кроме стрельцов, никто не мог противостоять татарской коннице. «Главная сила русских заключается в пехоте, которая совершенно справедливо может быть уподоблена турецким янычарам». .Действительно, стрельцы сражались, как янычары: они действовали под прикрытием полевых укреплений, образующих лагерь, «кош» (тюрк. «кош» -«стоянка», «лагерь», «кошун» - «войско»). Однако тактика янычар была усовершенствована русскими: они стали делать укрепления из сборных деревянных щитов - эти укрепления назывались «гуляй-городом» или «обозом».
Одновременно со стрельцами царь попытался создать конную гвардию – он выбрал тысячу лучших воинов и хотел дать им поместья под Москвой. Однако, из-за нехватки земель проект создания конной гвардии остался неосуществленным; он был реализован позже – это была знаменитая опричная «тысяча».
Одной из важнейших идей Ивана Грозного было выдвижение служилых людей по заслугам, а не по знатности. Как в Османской империи, где действительно, «не было никакого боярства, но смотрели только на искусность, на разум, на храбрость». Иван IV старался поддерживать эту идею вознаграждения по заслугам. Однако обычай местничества не допускал назначения неродовитых служак на высокие посты; бояре издавна боролись между собой из-за «мест». В 1550 году царь отменил местничество в полках во время военных походов – но большего он сделать не смог. Частичная отмена местничества вызвала резкое недовольство знати.
Еще одной из главных идей Ивана Грозного была ликвидация наместничеств и сбор «кормов» в казну. Так же, судебная власть передавалась в руки выборных местных властей – то есть, по сути, вводилось местное самоуправление. Мероприятия в этом направлении проводились постепенно, начиная с 1550 года. Это наталкивалось на сопротивление знати, не желавшей расставаться со своими кормлениями, поэтому реформа растянулась на десятилетия, а в пограничных областях наместничества так и не были ликвидированы.
Отмена наместничеств и сбор кормов в казну означали реформу налоговой системы. Эта реформа - также как установление служебных норм - упиралась в проблему измерения земель: служба и налоги шли с земли. В прежние времена землю клали в податные единицы, «сохи», в значительной мере произвольно, теперь была введена стандартная соха, зависевшая от качества земли. Был проведен кадастр, все поля, луга, леса были измерены и соответственно качеству земли поделены на «сохи»; каждой «сохе» был присвоен номер.
В связи с измерением земель были введены государственные стандарты мер и весов (в те времена государственный стандарт мер существовал только в Османской империи и в Китае).
Налоговая реформа (в сочетании с поместной реформой) обеспечила создание огромной армии Ивана Грозного.

Что касается прав собственности на землю. По переписям 40-х годов примерно треть земли в центральных уездах принадлежала церкви, треть составляли вотчины (преимущественно боярские) и всего лишь треть земель в стране принадлежала государству. Лишь эта последняя треть могла быть роздана (и была роздана) в поместья воинам-дворянам, а между тем военная необходимость требовала новых всадников. Церковь не выставляла воинов и неоднократные попытки конфискации ее земель завершились неудачей. Бояре должны были выставлять всадников со своих земель, но они противились этому. Если же бояре приводили своих воинов, то они являлись во главе целых полков, подчинявшихся только им – в случае конфликта это могло обернуться опасностью для царя. Таким образом, новое направление царской политики подразумевало частичную конфискацию боярских вотчин и испомещение на этих землях верных царю дворян. Указ о конфискации выморочных вотчин был свидетельством начавшегося наступления на боярское землевладение. Естественно, он не мог не вызвать противодействия знати, есть известие, что при обсуждении указа «князь Михайло (Воротынский) царю погрубил.
Взятие Казани стало первой победой новой армии Ивана IV; пушки разрушили стены крепости, а при штурме особо отличился корпус стрельцов.
Отношения Ивана Грозного и бояр были уже напряженными до крайности. Однако, при наличии боярской думы, реальное соотношение сил было таким, чсто царь не был самодержцем и не мог настоять на исполнении своей воли. В этой ситуации Иван Грозный сделал решительный шаг: в декабре 1564 года царь покинул Москву и, угрожая отречением от престола, предъявил ультиматум боярской думе. Он снова обвинил бояр в том, что они делали «многие убытки» народу, не только не радели о православном народе, но и чинили насилия «крестиянам». Послание царя вызвало в Москве народные волнения – может быть, правильнее сказать, восстание. Возбужденные толпы горожан окружили митрополичий двор, где собралась Боярская дума. Представители народа, допущенные к боярам, заявили, что они будут просить царя, чтобы тот «государства не оставлял и их на разхищение волкам не давал, наипаче же от рук сильных избавлял». Таким образом, народ встал на сторону царя, он называл бояр «волками», его представители угрожали перебить обвиненных царем «лиходеев и изменников». Митрополит и бояре были вынуждены просить милости у царя; они согласились предоставить монарху неограниченные полномочия.
В истории создания опричнины с самого начала просматривается «восточный след». Опричник Штаден в своих записках утверждал, что царь учредил опричнину по совету своей жены Марии-черкешенки.
С приходом опричнины начинается время наводивших ужас восточных казней. Царь распорядился казнить многих «изменников» – но настоящая цель его политики заключалась не в казнях. Представители знатных родов были изгнаны безжалостным образом из старинных, унаследованных от праоцов имений, так что не могли… взять с собой даже движимое имущество… Они были переведены на новые места, где им были указаны поместья. Их жены и дети были также изгнаны и должны были идти пешком к своим мужьям и отцам, питаясь по пути подаянием. Свыше 150 представителей высшей знати были «выведены» в Казанскую землю; едва ли не большинство этих ссыльных имело княжеские титулы. «Великий вывод» нанес решающий удар княжеской и боярской знати. Хотя через некоторое время сосланным было дозволено вернуться в Москву, мало кто из них получил назад свои земли.
Таким образом царь изменил положения бояр: «Сначала они были только обязаны служить царю во время войны, выставляя известное число конных, но царь… человек высокого ума и тонкий политик в своем роде, начал постепенно лишать их прежнего величия и прежней власти, пока наконец, не сделал их не только своими подчиненными, но даже холопами… Овладев всем их наследственным имением и землями, лишив их почти всех прав… он дал им другие земли на праве поместном… владение коими зависит от произвола царя… Конфискация огромных боярских вотчин привело к торжеству принципа «нет земли без службы», что означало фактическое огосударствление земельной собственности (как в Турции). Земли изгнанной знати отписывались в казну и тут же раздавались в поместья новым дворянам. В этом и состоял смысл опричных мероприятий – конфискация боярских земель была необходима для укрепления самодержавия и увеличения армии.

не путайте современную жизнь и ту. Нельзя было так. Или завоевания или тебя и твою страну сожрут. Все эти аналогии с современностью, не имеют права на жизнь.
Дали бы ВКЛ, Ливонский орден, ханство спокойно жить и развивать Московское княжество), Монако тут строить). Как бы не так).

Это сообщение отредактировал makahito - 26.08.2020 - 12:39

Talion

Это шутка такая? Шведы когда в серьёзных взялись за русскую армию вся мощность тут же кончилась, и Швеция еще не самая сильная армия, испанцы камня на камне не оставили бы от русской армии.

Не какой она стала, а сам факт того, что она есть и вы тоже есть). Стала она так себе, но Грозный тут точно не при чём).

Вот тут, при всем моем отношение к вам - Вы уж простите, я всегда честно и без экивоков пишу - Вы правы.

Тех, кто разрушает свое государство во имя каких-то там идеалов или ради тщеславия или ради интересов других государств - нужно наказывать жестко и жестоко, дабы другим неповадно было.

Ибо все поломать, а потом с нуля, а потом, если не получилось, снова ломать и снова строить - так и будем барахтаться в низи, в кредитах и в нищете.

Дайте России пожить хоть лет пятьдесят без потрясений, перестроек, войн и междуусобицы с ненавистью.

Вот тогда, дай Боже, всё и наладится.

А маршами да митингами ходить - ума не надо. Все равно кукловоды потом митингующих опрокинут, как только на чужих шеях наверх вскарабкаются.

____

вот меня умиляет, когда стадо оппозиционное шпалит мнение тех, кто не с ними.

Ну и чем эти шпалы и рейтинг помогут свержению бога кастрюль и либерды?

Я ведь говорю: дети, которые на партах пишут - маша дура, ваня козел.
Маша прочитает и полюбит, Ваня прочитает и исправится.

детский сад, а не оппозиция.

Это сообщение отредактировал djamix - 26.08.2020 - 14:19

Интересно, в каких пределах осталась бы Россия, если бы Лжедмитрии остались на троне..


Думаю, что не в каких. И Сибири бы не было, и Кавказа, и Крыма и Севера и так дале.

Осталась бы постоянно разгрызаемая своими же вотчина очередного князя.
Как это было во времена ига.

Вот поэтому я, как еще и человек военный, приветствую баланс. Кнут и пряник.

Это в любом государстве так было. И будет.

по поводу сепаратизма...

Люди, несомненно разные. Многих Вова заимел, других местные князьки. Но вот я многих знаю, с разных, так сказать, социальных слоев.

Мало кто делает кому-то там отдаться, отделиться и мало кто из даже интернет-революционеров жаждет расчленения страны.

Очень много людей, мусульман, мажоров, нищебродов шли на Кавказ воевать в первую и вторую. Без пафоса, хотя и было иногда в словах на камеру. Но люди ценят свою страну и ненавидят тех, кто её пытается ( я пафосно) на колени поставить.

Есть и такие - мне пофиг, я все равно буду жить хорошо, кто бы и не пришел.
Такие всегда были и будут. И именно подобные им и орут - вы за яхты роттенберга будете умирать

А по время Великой Отечественной за Сталина умирали? За Берию, за Орлову и других, кои на дачках кайфовали, пока другие погибали?
Да нифига.
Иначе бы молодняк себе года не приписывал в военкоматах, чтобы на фронт уйти.

И ведь реально жили плохо.

Патриотизм не означает взейся да развейся, хотя и такое было.
Патриотизм есть уважение к своей стране.
Не к власти.
Ибо, как мне мой дед и прадед рассказывали - в атаку никто не орал *засталина*, там дикий мат, потому что страшно и нашим и немцам. И те тоже не орали *за гитлера*, а орали матом и бились тоже упёрто.

Вам уже много лет, вы чуть старше меня. Вспомните, как уважали тех, кто в армии отслужил и какое отношение к *неоткосившим* было в 90-х.
Не откосил, значит, нищеброд.

Я с первой приехал, у меня сразу начали - что привез, что стырил, цепочки, серьги, кольца.

Был пиздец. Постыдный пиздец. Ибо я не такой. А они привыкли, им рассказали, что все контрабасы грабят мирняк, серьги срывают, чуть ли не зубы золотые у убитых выдергивают. И такое прогоняли по ТВ всякие, как мы сейчас их называем - неполживые СМИ, И все этой чернухе верили.

Потом вышел невзоровский *чистилище*.Там не просто чернуха, там еще и пиздеж внаглую. Да и про насадки для стрельбы холостыми \ втулки\ вообще *порадовали*. Но как плебс все это воспринимал? Сынок, ты в армию не пойдешь, тебя в чечню кинут, мы тебя лучше откупим.


Да и бошки тогда почти не резали. Контрабасам только, да и то, крайне редко.
И арабов почти не было в первую в Грозном, не говоря уже о неграх.


Потом басай прикуел, полукровка - его предок был дезертиром еще в 19 веке.
И началось - тут еще и с зон урок выпустили и пиздец.


Вот и есть пример антипропаганды. Вы все говно, потому что воюете за беню и вас всех кинули.

Человек в погонах был предметом для издевательств. Могли и отпинать при всех.

Сейчас есть такое? Нет.

Долго расписывать те времена, сравнивая с нынешними.

Я к чему: лучше один раз дать по жопе, чтобы рефлекс образный срабатывал и чтобы чучело дурью не маялся, чем всё похерить ради хотелок каких-то ничтожеств.

Это сообщение отредактировал djamix - 26.08.2020 - 14:37

Одна знакомая, пережившая войну в г. Александрове Владимирской области, рассказывала, что они в Александровской слободе печи топили старыми книгами.

Всю эту длинную телегу можно высказать гораздо короче.
"Вся власть от Бога, поэтому сидите, холопы, и не рыпайтесь. Вы умом коротки, чтобы судьбу государства решать".
Так и выборы надо отменить, зачем они нужны?

Источников масса. Не ленись, погугли.
Елизавета 1 Тюдор годы правления (1558-1603)
Даже из школьного курса, все помнят многовековую историю «огораживаний» в Англии 15 – 19 веков, когда английские землевладельцы сгоняли крестьян с земли, для того, чтобы отдать землю под выпас овец, более выгодный («эффективный») экономически.
Огораживание про¬во¬ди¬лось в Анг¬лии в конце XIII - начале XIX веков.
Наи¬бо¬лее ак¬тив¬но огораживание про¬во¬ди¬лось в 1540–-150-х годах и в конце XVI - начале XVII веков.
Против согнанных со своих земель крестьян, превращённых в бродяг, нищих, было принято т.н. «Кровавое законодательство». Это были законы против бродяг и нищих, издававшиеся в Англии в конце XV-XVI вв. Тюдорами. Они вводили жестокие наказания для людей, обвинённых в бродяжничестве и нищенстве.
В 1530 году принимается закон «О наказании нищих и бродяг» (The Vagabonds Act of 1530). По этому закону, во время правления Генриха VIII было казнено более 70 000 человек).
в 1572 году был принят закон, известный как «Закон о нищих» 1572 года (the Vagabonds Act of 1572), который гласил, что нищие старше 14 лет, не имеющие разрешения собирать милостыню, при первой поимке подвергаются бичеванию и протыканию уха, при второй – объявляются государственными преступниками и отсылаются на каторгу на 2 года, при третьей – казнят без пощады.
Потом выходили законы 1574, 1576 и 1597 годов (всего во времена правления династии Тюдоров (1485-1603) было принято 17 законов о бедных).
Во второй половине 16 века, в правление королевы Елизаветы, было повешено 89 тысяч человек.
И это притом, что 1558-1603 годы приходились на «золотой век Англии» при правлении Елизаветы I, при которой годовой доход английской казны составлял тогда 300 тыс. фунтов, то есть страна совсем не бедствовала.

Talion

Зачем мне это гуглить, если доказательство бремя утверждающего?

Я так понял доказательств, кроме ваших слов не будет?
Кстати, а сколько было казнено "при" правлении Ивана Грозного? Ведь те несколько тысяч о которых все говорят, в том числе сожженные за живо женщины с детьми, были казнены при его личном участии, а не всего при его правлении?

Это сообщение отредактировал bobbax - 26.08.2020 - 19:03

А вот и не всегда. В некоторых отраслях права достаточно озвучить утверждение, а другая сторона обязана опровергнуть, если сможет. Например трудовое право. Работнику достаточно заявить, что ему не выплатили зарплату за январь. работодатель обязан опровергнуть это утверждение.

То, о чем я утверждаю, - я знаю из школьного курса истории и других источников. Не веришь? Да, ради бога!!! Не хочешь проверять? Твое право. Оставайся при своем мнении. Я останусь при своем.

Talion

В науке, вообще, и в истории в частности абсолютно всегда, иначе докторов и кандидатов наук, появилось бы бесчисленное множество. Кроме того презумпция вины как и презумпция невиновности это частный случаи закон логики достаточного основании, по которому отрицательные тезисы доказывать нелогично.
Поэтому доказывают только положительные, например выдачу зарплаты работникам.

К сожалению и в школьном курсе этих цифр нет и не было, а если бы и были то и они бы требовали доказательства.

Это сообщение отредактировал bobbax - 27.08.2020 - 02:01