Должны ли дети уметь работать руками?

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
GoldyVixen
1.09.2016 - 14:57
3
Статус: Online


Лисица

Регистрация: 3.07.14
Сообщений: 10390
Я считаю, что настоящий мужик должен уметь гвоздь забить, костёр развести без бутылок для розжига, мясо пожарить и вообще с голоду не сдохнуть, лагерь на природе разбить, девушку галантно потанцевать и вином хорошим (а не паленым говном) угостить,... Ну вот в этом направлении и будем воспитывать. :)
 
[^]
sevvirtus
1.09.2016 - 14:57
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 91
Цитата (CalvinK @ 1.09.2016 - 14:49)
Цитата (Девана @ 1.09.2016 - 14:41)
На мой взгляд мальчик/девочка должны себе в первую очередь, если ребенок 10 лет отроду дома голодный потому что не способен себе яичницу пожарить или еду разогреть, это аут просто. И отдельно, если у мальчика спустило колесо на велике и он бежит сразу к папе, а у девочки пуговица оторвалась и она бежит к маме это тоже не есть хорошо.

Себе, в первую и последнюю очередь, с этим согласен.

Позволю себе не согласиться...на мой взгляд нельзя говорить, что дети должны себе в первую и последнюю очередь. Все зависит от воспитания, если ребенка воспитывали в стиле "вот тебе сто рублей и ни в чем себе не отказывай, придешь через неделю и вообще отвали мы заняты", то к родителям в старости у него будет аналогичное отношение, если же ребенка воспитывали "правильно", если можно так выразиться, т.е. любили, учили, помогали, прививали семейные ценности о заботе о семье, уважение старших, любовь к животным и т.д., то в большинстве случаев такое же отношение у него будет и к родителям в старости. Насчет должен не должен - это вопрос спорный и опять же он зависит от воспитания. В нормальной семье - ребенок изначально должен родителям, за то что его как минимум родили, воспитали и подняли на ноги...
 
[^]
GenrichIV
1.09.2016 - 14:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.14
Сообщений: 1308
У меня старший сын (5 лет) одинаково резво берется и за конструктор, и за пластелин, и за планшет. Еще в танки играет на компе. Любит ковыряться в стареньком пассате (мне помогает). Младший (2 года) к планшету равнодушен, а от конструктора и кубиков - тащится. Еще их с улицы домой хрен затащишь
 
[^]
Fernirs
1.09.2016 - 14:59
0
Статус: Offline


Улайри

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 9174
Цитата (Kira2402 @ 1.09.2016 - 12:48)
Так это по моему больше к папам вопрос. Что касается мальчиков, я мож и с удовольствием бы научила, тока сама не умею.

Ну у меня отца не было, помер рано, мать "сама не умела" (научила меня "всего лишь" шить, вязать, готовить, ходить на лыжах и стрелять), но я руками работать умею - она таки нашла способы.
 
[^]
alexwing
1.09.2016 - 15:01
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.10.13
Сообщений: 347
Цитата (CalvinK @ 1.09.2016 - 14:29)
Цитата (alexwing @ 1.09.2016 - 14:26)
Теперь же все проще. Не умеешь - заплати тому, кто умеет. От тебя же просто требуется заработать денег. А это можно сделать любым доступным способом, зачастую очень примитивным, не требующем широкой эрудиции и навыков.

То же и социализацией. Если раньше общество могло давить на индивидуума идеями типа "мальчик должен уметь забивать гвоздь", то теперь, в эпоху либерализма, нас учат, что бы мы (общество) не лезло в жизнь "личности".
Свобода личности вредить самой себе неприкосновенна.

Если заработать деньги так доступно и примитивно и не требует специальных навыков, то почему большинство людей выбирают этого не делать?

Почему мальчик/девочка что-то кому-то должны? Когда этот долг может считаться исполненным?

Не понял.
Если они не будут этого делать, то умрут. Т.е. как-то они все же это делают в итоге. Тут "зарабатывание" в более широком смысле. Можно сидеть на шее у родителей, можно охмурять "папиков". Это примитивно, но эффективно.

Должны потому, что обществу выгоднее иметь в своих рядах развитого члена, а не тунеядца, которого это общество должно кормить за свой счет. Таков был принцип выживания, и многие это понимали. Даже в рамках семьи - не воспитаешь себе преемника - при потере твоей трудоспособности будет ну очень тяжело выжить.
Сейчас, с внедрением всяких социальных гарантий, это уже не обязательно. Я не говорю, что это плохо, это, в определенной мере, достижение. Только теперь стимулы к личностному развитию придется применять другие.

Долг можно считать исполненным, когда человек перестанет быть для общества обузой.
 
[^]
vostok25
1.09.2016 - 15:02
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.08.16
Сообщений: 357
Цитата (sevvirtus @ 1.09.2016 - 16:39)
В тему о должны ли дети уметь работать руками....вот что происходит когда отец не учит с детства....
У меня знакомый есть - работали раньше вместе, он младше меня(мне 33, ему 26), но сути это не меняет. Многие думаю знают - есть такой тип детей(мальчиков), которых воспитывали мамы, отец есть, но он всю жизнь в морях или мега занятой или еще что то, вобщем воспитанием занимается мать. В моем случае из этого знакомого выросло вообще непонятно что :)) Ему дали прозвище - Цветочек. Парню 26 лет. Он неумееет вообще ничего! Попросили покрасить столб - изгавнялся весь в краске, столб толком не покрасил, ушатал банку краски. Дали задание присандалить провод к подсветке на витрине (провод от ламп подсветки отвалился) - его ушатало током, он перепугался за сердце и ломанулся к врачу. Руководство как то дало ему задание помыть пол в зале (этим занимались все продаваны осенью по очереди, на улице грязно, пол быстро засирается) он помыл так, что стало еще грязнее. Причем когда его начинаешь чему то учить - как правильно, он не слушает, а тупо улыбается, спрашиваешь "понял?", говорит "та нафига мне это знать". Хотя парень сам по себе не глупый. Готовить не умеет, даже элементароное сварить пельмени, для него это квест. Мама собирала его каждое утро на работу, будила, давала ссобой бутерброды. Как то мы в разговоре подшутили над ним, что мол цветочек вот тебе с родителями хорошо живется, а когда женишься, от тебя жена строить будет, и готовить научишься и пол мыть и красить :)) на что он на полном серьезе ответил - я мол когда женюсь, мне готовить есть, стирать, убирать будет только жена, иначе нахер она мне нужна, а покрасить там доску прибить или провод какой нить починить, на то есть спецы за деньги либо батя придет сделает :))) мы аж в осадок выпали :) и пересекся как то с его отцом и тоже типа в шутку говорю мол - шо ж вы вот сына то запустили :) ниче не умеет, отец вздохнул и говорит - та задрал он меня, упустил воспитание из-за рейсов в свое время, мать навоспитывала, а щас уже поздно переделывать....

Тоже есть такой знакомый, помладше правда, но там только могила исправит.
 
[^]
Alchmist
1.09.2016 - 15:08
2
Статус: Offline


Сын маминой подруги.

Регистрация: 28.01.14
Сообщений: 7955
хз, в детстве сами делали луки арбалеты рогатки, велосипеды родаки вообще никому не делали, сломался - или сам чинишь или собирается консилиум пиздюков с семейниками lol.gif

мы балаган 2 этажный построили с печкой из кирпича, потом это все сгорело нах но построили же!

западло было ниче не уметь...

Это сообщение отредактировал Alchmist - 1.09.2016 - 15:09
 
[^]
KolyaPlus
1.09.2016 - 15:08
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 928
Цитата (Biomechanic @ 1.09.2016 - 14:57)
Сам вопрос отражает грустный факт деградации современных детей.

Не все так грустно, чем больше безруких, тем больше ценятся рукастые cool.gif
 
[^]
SuperFinger
1.09.2016 - 15:09
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.09.12
Сообщений: 2793
Можете меня минусить сколько влезет, НО я уверен, что дети обязаны уметь работать руками. Характер и навыки закладываются в детстве, и если все детство он провел перед телевизором или компьютером, то дальше он без помощи окружающих ничего не сможет сделать. Вырастет этакое, великовозрастное дитя, за которым в 40 лет мама с папой бегают. Кому от этого будет хорошо?

Я своего шкета(4 года), уже научил скворечник делать, да косячно у него получается, но я на то и папка, что бы помогать.
Ручной труд, он необходим, без него ребенок не поймет ценность вещей и и самой работы.
 
[^]
Gadinna
1.09.2016 - 15:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.12.15
Сообщений: 483
Цитата (KolyaPlus @ 1.09.2016 - 15:08)
Цитата (Biomechanic @ 1.09.2016 - 14:57)
Сам вопрос отражает грустный факт деградации современных детей.

Не все так грустно, чем больше безруких, тем больше ценятся рукастые cool.gif

В точку!!!! Кто-то просто будет зарабатывать а то тотплатить)
 
[^]
CalvinK
1.09.2016 - 15:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (Девана @ 1.09.2016 - 14:54)
Задача родителей как раз и состоит в том, чтобы объяснить своему ребенку, что иметь такие навыки в их интересах в первую очередь.

Задача больше не мешать и показывать личным примером. А понять, что гораздо веселее сытому, сухому и с непередаваемой радостью от собственноручно сколоченного табурета ребёнок вполне может самостоятельно.

Если рассказывать что "ты должен трудиться" и "обязан приность обществу пользу", то самым логичным ответом будет в какой-то момент послать весь этот долг нахрен. Ну или потратить свою единственную жизнь на выплату этого неоплатного долга и успешно передать его детям. При этом, для выплаты долга нужно брать где-то ресурсы, а их нехватка

Не вижу ничего зазорного в том, что специально обученные люди гладят рубашки и собирают кухню. Если мои дети к моменту самостоятельного проживания смогут оплатить такие услуги, то это будет здорово. Если нет, то будут уметь сделать всё автономно.
 
[^]
Biomechanic
1.09.2016 - 15:16
0
Статус: Offline


Биологический механизм

Регистрация: 18.12.07
Сообщений: 3879
Цитата (Gadinna @ 1.09.2016 - 15:09)
Цитата (KolyaPlus @ 1.09.2016 - 15:08)
Цитата (Biomechanic @ 1.09.2016 - 14:57)
Сам вопрос отражает грустный факт деградации современных детей.

Не все так грустно, чем больше безруких, тем больше ценятся рукастые cool.gif

В точку!!!! Кто-то просто будет зарабатывать а то тотплатить)

Упустили главный момент: Те, кто сегодня платит гроши тем, кто работает руками, скоро будут платить солидные суммы, от безвыходности.

По пути США идем. коренно население на 95% неприспособленные пожиратели гамбургеров (налогоплательщики погрязшие в кредитах) - обслуга, менеджеры. 99% профи наемные иностранцы. Очень весело.
 
[^]
adlerm
1.09.2016 - 15:20
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.05.10
Сообщений: 764
Цитата (Zadoya @ 1.09.2016 - 12:44)
Кто скажет нафига щас работать - вон пусть роботы все делают и компьютеры.

А если бы не рукастый и головастый малый то и роботов никогда не было.
и тд.

а к этому еще напрашивается.. "раз все делать будут роботы, то нафига нужен ты.. зачем тебя кормить?!"

почти все делаю сам... и сына буду учить чтобы умел.. (делал, не делал, но чтобы умел..)

Это сообщение отредактировал adlerm - 1.09.2016 - 15:22
 
[^]
CalvinK
1.09.2016 - 15:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (alexwing @ 1.09.2016 - 15:01)
Не понял.
Если они не будут этого делать, то умрут. Т.е. как-то они все же это делают в итоге. Тут "зарабатывание" в более широком смысле. Можно сидеть на шее у родителей, можно охмурять "папиков". Это примитивно, но эффективно.

Должны потому, что обществу выгоднее иметь в своих рядах развитого члена, а не тунеядца, которого это общество должно кормить за свой счет. Таков был принцип выживания, и многие это понимали. Даже в рамках семьи - не воспитаешь себе преемника - при потере твоей трудоспособности будет ну очень тяжело выжить.
Сейчас, с внедрением всяких социальных гарантий, это уже не обязательно. Я не говорю, что это плохо, это, в определенной мере, достижение. Только теперь стимулы к личностному развитию придется применять другие.

Долг можно считать исполненным, когда человек перестанет быть для общества обузой.

Не поняли :)

Первый вопрос был о том, что если заработать деньги так просто, то почему все не богатые? ИМХО лучше заплатить кому-то чтобы погладили рубашки, а самому собрать кухню. Или заплатить, чтобы собрали кухню, а самому выйти на яхте в море. Или заплатить шкиперу, чтобы вывез тебя на яхте в море, а самому прыгнуть с парашютом со скалы на острове. Ничего зазорного не вижу в том, чтобы скучные вещи кто-то делал за тебя за деньги.

По поводу второй части - не согласен что мы что-то должны обществу, или общество нам что-то должно. У всех есть свобода выбора. Ты можешь выбирать нихрена не делать, а общество не обязано тебя содержать, если не считает нужным. Все искуственные "долги" ни к чему хорошему не приводят. Если бы не было лентяев и тунеядцев, то мы бы до сих пор трудолюбиво камнем долбили другой камень. Прогресс не двигают те, кто "должен работать", его двигают те, кто умеет самостоятельно удовлетворять свои потребности. Свои, подчеркиваю, а не общества. Те, кого учат быть "идеальным солдатом" развиться в том, чем занимаются, навряд ли смогут, они же долг отдают.
 
[^]
AlKoyot
1.09.2016 - 15:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.14
Сообщений: 1990
Цитата (Biomechanic @ 1.09.2016 - 15:16)
Упустили главный момент: Те, кто сегодня платит гроши тем, кто работает руками, скоро будут платить солидные суммы, от безвыходности.

По пути США идем. коренно население на 95% неприспособленные пожиратели гамбургеров (налогоплательщики погрязшие в кредитах) - обслуга, менеджеры. 99% профи наемные иностранцы. Очень весело.

Откуда инфа? В США как раз с наполняемостью их "ПТУ" все в порядке, т.к. рабочие зарабатывают вполне достойно, а на колледж деньги есть не у всех. Негров в расчет само собой не берем.

Или это мексы с пуэрториканцами квалифицированные?

Да и не платят рабочим гроши, любой кто делал хоть раз ремонт подтвердит, если платят гроши на каком-то конкретном заводе, то это вопрос с к работнику, нафига он там работает.

Это сообщение отредактировал AlKoyot - 1.09.2016 - 15:26
 
[^]
alexwing
1.09.2016 - 15:33
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.10.13
Сообщений: 347
Цитата (CalvinK @ 1.09.2016 - 15:23)
Цитата (alexwing @ 1.09.2016 - 15:01)
Не понял.
Если они не будут этого делать, то умрут. Т.е. как-то они все же это делают в итоге. Тут "зарабатывание" в более широком смысле. Можно сидеть на шее у родителей, можно охмурять "папиков". Это примитивно, но эффективно.

Должны потому, что обществу выгоднее иметь в своих рядах развитого члена, а не тунеядца, которого это общество должно кормить за свой счет. Таков был принцип выживания, и многие это понимали. Даже в рамках семьи - не воспитаешь себе преемника - при потере твоей трудоспособности будет ну очень тяжело выжить.
Сейчас, с внедрением всяких социальных гарантий, это уже не обязательно. Я не говорю, что это плохо, это, в определенной мере, достижение. Только теперь стимулы к личностному развитию придется применять другие.

Долг можно считать исполненным, когда человек перестанет быть для общества обузой.

Не поняли :)

Первый вопрос был о том, что если заработать деньги так просто, то почему все не богатые? ИМХО лучше заплатить кому-то чтобы погладили рубашки, а самому собрать кухню. Или заплатить, чтобы собрали кухню, а самому выйти на яхте в море. Или заплатить шкиперу, чтобы вывез тебя на яхте в море, а самому прыгнуть с парашютом со скалы на острове. Ничего зазорного не вижу в том, чтобы скучные вещи кто-то делал за тебя за деньги.

По поводу второй части - не согласен что мы что-то должны обществу, или общество нам что-то должно. У всех есть свобода выбора. Ты можешь выбирать нихрена не делать, а общество не обязано тебя содержать, если не считает нужным. Все искуственные "долги" ни к чему хорошему не приводят. Если бы не было лентяев и тунеядцев, то мы бы до сих пор трудолюбиво камнем долбили другой камень. Прогресс не двигают те, кто "должен работать", его двигают те, кто умеет самостоятельно удовлетворять свои потребности. Свои, подчеркиваю, а не общества. Те, кого учат быть "идеальным солдатом" развиться в том, чем занимаются, навряд ли смогут, они же долг отдают.

Заработать денег на то, что бы просто выживать - в нынешних условиях легко. А некоторым всего того, о чем Вы пишите и не надо.
А стать богатым тяжело. Я и не говорил, что легко gentel.gif

На счет второго - я про современное общество и не говорю. Разговор был про то, что было. Во времена моего деда, который меня многому научил, нельзя было так просто послать общество. Без его поддержки просто не выживали. Т.е. выживал тот, кто был многому обучен.
Сейчас же вполне можно послать, да. Знай себе плати.
 
[^]
Rijick
1.09.2016 - 15:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.08.11
Сообщений: 1734
Цитата (Biomechanic @ 1.09.2016 - 14:57)
Сам вопрос отражает грустный факт деградации современных детей.

Не то чтобы должны, они может быть и не должны, но от умения своими руками обустраивать свой быт вокруг, добывать еду, ремонтировать инструмент, жилище, орудия, нормален для Homo Sapiens. А человек "нажопесидящий" что из себя представляет? Правильно, если не паразита, то устройство для добывания денег бизнесменам - менеджеры, продаваны, обслуга.

Апофеозом будет то, что нынешняя чернь - дешевая рабочая сила, получив опыт и нарастив профессионализм станет заправлять аморфной массой потребителей. Простым методом - т.н. санкциями - не выполните условия, будете сидеть без каких либо удобств например. что печально, до этого доводят сами люди.


а вот и нифига. Эти безрукие нытики найдут управу. В крайнем случае накатают жалобу,испортят трудовую книжку,скажут что ты их ребенка насиловал и т.д. И прямо сейчас идет война манагеров с умельцами,и пока что манагеры уверенно одерживают верх
 
[^]
grechka85
1.09.2016 - 15:38
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.08.15
Сообщений: 348
А почему бы и нет? А только и знают, что уткнуться в компьютер или в телефон.
Моему только отвертку дай, сразу открутит где-нибудь "ненужный" шуруп или саморез.
 
[^]
AlKoyot
1.09.2016 - 15:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.14
Сообщений: 1990
Цитата (Rijick @ 1.09.2016 - 15:35)
И прямо сейчас идет война манагеров с умельцами,и пока что манагеры уверенно одерживают верх

Может не надо обобщать? Все нормальные управленцы своим "умельцам" разве что жопу не целуют.
 
[^]
CalvinK
1.09.2016 - 15:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (alexwing @ 1.09.2016 - 15:33)
Заработать денег на то, что бы просто выживать - в нынешних условиях легко. А некоторым всего того, о чем Вы пишите и не надо.
А стать богатым тяжело. Я и не говорил, что легко gentel.gif

На счет второго - я про современное общество и не говорю. Разговор был про то, что было. Во времена моего деда, который меня многому научил, нельзя было так просто послать общество. Без его поддержки просто не выживали. Т.е. выживал тот, кто был многому обучен.
Сейчас же вполне можно послать, да. Знай себе плати.

Да, это я не понял cool.gif Согласен. Сейчас, разумеется базовые потребности удовлетворить намного проще. Поэтому и можно задуматься о более высоких материях, а не думать откуда прыгнет тигр, придёт чума, или проклятый буржуин.

Человеку послать общество в принципе не просто. Человек существо социальное , и некоторые вещи банально не купишь.
 
[^]
flashy
1.09.2016 - 16:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.13
Сообщений: 12360
Цитата (GoldyVixen @ 1.09.2016 - 14:57)
Я считаю, что настоящий мужик должен уметь гвоздь забить, костёр развести без бутылок для розжига, мясо пожарить и вообще с голоду не сдохнуть, лагерь на природе разбить, девушку галантно потанцевать и вином хорошим (а не паленым говном) угостить,... Ну вот в этом направлении и будем воспитывать. :)

А женщина?
 
[^]
sevvirtus
1.09.2016 - 16:09
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.08.16
Сообщений: 91
Есть женщины в русских селеньях
Их бабами нежно зовут!
Коня на скаку остановят!
И хобот ему оторвут! )))
 
[^]
НаглаяРожа
1.09.2016 - 16:20
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.12.15
Сообщений: 42
- А вдруг ты завтра попадешь на остров в океане?
- На остров? Вот здорово!
- А как же ты там проживешь без повара, без няни?
- А я найду кого-нибудь…
- Да хорошо бы кого-то, но мы-то знаем,
Что этот остров,
Что этот остров,
Что этот остров необитаем.
- Необитаем?
- То есть абсолютно.
Подушек нет, матрасов нет, нет ни одной кроватки.
- А я на травке буду спать.
- Простудишься на травке.
- (Костер, костер, костер).
- А я могу разжечь костер.
- Но мы же знаем, что этот остров необитаем!
Что этот остров,
Что этот остров,
Что этот остров необитаем.
- Что совсем необитаем, да?
- То есть абсолютно.

Никто на помощь не придет, ни дров не раздобудет,
Никто не сварит ничего ни на каком огне.
- А я пойду, топор найду.
- И что же дальше будет?
Ты размахнешься по сосне, а трахнешь по ноге!
- Грибы, орехи собирать умеешь?
- Нет, не умею.
- От крокодила убежать успеешь?
- Нет, не успею.
(- Не бойся, мы тебя спасем!)
- Но как же мы его спасем,
Ведь мы считаем, что этот остров необитаем!!!
- А я? А я? А я?..
- А ты сидишь на берегу, тебе тепло и скучно,
Сидишь себе худеешь не по дням, а по часам.
- Ну почему, почему?

- Да потому что, да потому что, да потому что
Ты никогда и ничего не делал в жизни сам!!!

 
[^]
TorbaDja
1.09.2016 - 16:29
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.03.09
Сообщений: 271
Мне 39 лет, после школьных уроков труда (обычная сельская) имел навык: работы на токарных станках - по металлу и по дереву, на наждаке, на сверлильном, и немного на фрезерном, был базовый навык слесарки и столярки, юзал домашнее электричество (розетки, патрон, выключатель) - мог починить, шил ручной швейной машинкой и готовил кушать (борщи, торты, пр.).

Это сообщение отредактировал TorbaDja - 1.09.2016 - 16:30
 
[^]
DSD5515
1.09.2016 - 16:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.16
Сообщений: 1940
Цитата (wmv68 @ 1.09.2016 - 12:48)
учить должны родители прежде всего! А в школе конечно нужны уроки труда. Тепличные дети - не вина школы, вина родителей прежде всего, которые не сознаются в этом и перекладывают ответственность на школу!

bravo.gif bravo.gif
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17638
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх