«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Senmuth
2.05.2016 - 17:14
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16676
81
Небольшое интервью, кому интересен Древний Египет.

“Истина не даётся без боя”

Почему псевдонаучные мифы о пирамидах так живучи, а современные люди не верят, что их строили сами египтяне? Почему на Западе выходят интереснейшие фильмы по египтологии, а у нас пропагандируют «достижения» Лаборатории альтернативной истории? С Романом Ореховым, египтологом РАН, беседует Виталий Часовской.

Роман Александрович, существует ли в настоящее время однозначно принятая научным сообществом теория строительства египетских пирамид? Если нет, то в чём причина отсутствия консенсуса? Оказывает ли это какое-то влияние на распространение и поддержку различных мифов о строительстве пирамид?

На самом деле теорий строительства пирамид очень много. И было бы по меньшей мере странно, если бы египтологи придерживались какой-либо одной теории. Поэтому я сразу соглашусь с вашим последним тезисом: конечно, влияет. При этом все египтологи единодушны только в одном: пирамиды строили сами египтяне. Что касается консенсуса, то его отсутствие связано с тем, что это, как вы совершенно верно заметили, теории, к которым склоняется тот или иной исследователь. Теория же подтверждается практикой, а главное — историческими источниками и нашей способностью правильно понять египетский опыт тысячелетней давности.

Какие самые распространённые предрассудки, касающиеся пирамид и других древних сооружений, вам доводилось встречать? Любители исторических мифов видят связь между египетскими, мексиканскими и китайскими пирамидами, например. Кто-то сомневается, что и британский Стоунхендж построен вручную.

К сожалению, таких странных теорий очень много. Я, например, слышал, что с помощью пирамид добывали золото и воду, что сердцевина пирамиды Хуфу — это ядерный реактор или место обслуживания и старта кораблей пришельцев, научный городок и так далее. Придумывают кто во что горазд. Однако связь между пирамидами с разных континентов есть, хотя и не прямая. Человечество на протяжении истории всегда устремляло свои взоры к небу, возможно, в поисках бессмертия. Поэтому пирамида — это и лестница, по которой восходит посвящённый (жрец или правитель), чтобы заключить союз с богами, и место вечного упокоения, и своеобразный трамплин для души умершего, и жертвенный алтарь и так далее. Вспомните знаменитую легенду о Вавилонской башне, в которой видна аллюзия на потерянный рай. Даже рай человек старался искать на небе. Пирамида же помогала это небо приблизить. Что же касается мегалитов, то к пирамидам они отношения не имеют: скорее это своеобразный звёздный календарь или космические часы. Эти каменные столбы фиксировали время восхода наиболее сакральных звезд, созвездий и привязывали его к датам солнцестояний и равноденствий, фазам луны. Всё это было нужно для жертвоприношений предкам. Естественно, всё это строили люди.

Часто ли вам в вашей карьере учёного и популяризатора науки приходится сталкиваться с мистицизмом и псевдонаукой в археологии и истории? По-вашему, в чём может заключаться причина такой живучести псевдонаучных мифов о строительстве пирамид?

Сейчас главные баталии мы ведём со сторонниками альтернативных взглядов на историю. Все носители данных теорий (а среди них много инженеров, физиков, химиков), вне всякого сомнения, живут в мире мифа. В чём-то мы все немного мифотворцы, но их вера просто уникальна. Наша цивилизация — это наследница некой сверхцивилизации, от которой и остались все знаменитые каменные сооружения. Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями. В чём-то мы сегодня можем потягаться с древними. Например, у меня на столе стоит мексиканская черепашка из обсидиана — чрезвычайно твёрдого вулканического стекла, настоящее произведение искусства. Я купил её за 15 долларов, мастер сделал её с помощью бормашины за несколько часов. Древний мастер мог потратить на эту черепашку несколько лет. Вот и вся разница. Я это к тому, что я и черепашки этой не сделаю! Нужен навык и опыт. Это касается в первую очередь случаев, когда мы говорим о пирамидах. Для строительства пирамид были необходимы опыт и знания, которые накапливались предыдущими поколениями. А что касается мифов, то они будут жить вечно, ведь каждый человек стремится сам осмыслить историю, к которой чувствует свою сопричастность. Я не вправе ему в этом отказывать.

Давайте поговорим о современных теориях и гипотезах технологий строительства пирамид, признаваемых научным сообществом. Как известно, древние египтяне умели обрабатывать медь, но не железо или, тем более, сталь. Многие люди сомневаются, что инструментами из меди можно было обрабатывать известняк и гранит, высверливать отверстия в каменных блоках, настолько тщательно выравнивать и шлифовать их поверхность, что блоки подгонялись друг к другу очень плотно, без зазоров, вырезать иероглифы на облицовках из гранита. Расскажите, пожалуйста, как добывался строительный материал для пирамид, и действительно ли медными инструментами можно было добиваться такой филигранной точности и сверлить отверстия в известняковых и гранитных блоках?

Я вернусь к тому, с чего начал. Прежде всего, для подобных сложных и ювелирных операций необходимы навык и опыт. Поэтому все сомнения современного человека связаны с его современным сознанием и опытом повседневности. Он живёт в мире машин, современных технологий, а главное, — в мире металла. Вспомните Гесиода, который сетовал по поводу наступившей эры железного века. Ведь главный посыл мифа заключается в том, что люди изменятся качественно. Египтяне жили в каменном веке, металл тогда только-только начинал осваиваться. Поэтому все основные орудия труда были каменные. Нам это тяжело представить. Но мы должны исходить из реалий той эпохи. К слову, твёрдые породы камня (это камень вулканического происхождения) обрабатывали не металлом, а специальным абразивным сердечником или кварцевым песком, нанесённым на мягкую металлическую поверхность. Медь, в отличие от железа — идеальный материал для этой операции. У нас сохранились многочисленные рельефы, которые показывают, как это делалось. Камень осадочного происхождения (например известняк) можно обрабатывать медным инструментом. Из этого камня как раз и сложены все пирамиды. Египтяне сочетали в своей практике и то, и другое.

Каким образом строительный материал доставляли к месту постройки? Ведь блоки были невероятно тяжёлыми.

Опять же, если мы обратимся к настенным изображениям в гробницах, то увидим, что египтяне перемещали камень вручную, по твердой поверхности и по реке, от места добычи к месту строительства. Здесь нет никакой загадки. Например, обелиск Рамсеса II Великого поднимало несколько тысяч человек. Ведь весь вопрос упирается только в количество рабочих рук. Но опять же, эти вопросы возникают у современного человека, который не знает, что такое тяжелый физический труд. Ведь человеку, сидящему перед компьютером, тяжело представить, что значит перетащить многотонный камень. Ему надо посоветовать пройтись вдоль железной дороги и задуматься, как в позапрошлом веке простые крестьяне строили эту дорогу от Москвы до Владивостока. Рельсы они зачастую таскали на своих плечах, костыли вбивали в шпалы тоже вручную. Я хотел бы попросить сторонников альтернативных теорий попытаться вбить хотя бы один такой костыль. Это очень тяжело, поверьте. А в советское время этим иногда занимались наши женщины. Я согласен, это трудно представить. Поэтому люди, которые занимались таким тяжёлым трудом, долго не жили. Они умирали не от болезней, так как были от рождения здоровыми физически, а от усталости, надломленности.

Не по этой ли причине у альтернативной гипотезы француза Жозефа Давидовица, согласно которой блоки изготавливались из так называемого геополимерного бетона, много приверженцев?

Жозеф Давидовиц — типичный представитель современного человека, сидящего перед компьютером, который не поднимал ничего тяжелее ручки или карандаша! Приверженцы его теории — из той же славной когорты. Никакой технологии бетона египтяне не знали! Тем более геополимерной. Геополимерный бетон — детище XX века. Этим методом в совершенстве овладели наши метростроевцы. Речь идёт о тех проблемных зонах, в которых тоннель контактирует с водой. Такой бетон воду не пропускает. Шахты для ракет строят из такого же бетона.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 2.05.2016 - 17:16

«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
Senmuth
2.05.2016 - 17:15
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16676
Как строился фундамент пирамид и нижние ярусы? Для доставки блоков использовался наклонный насыпной пандус?

Возможно, египтяне в процессе строительства комбинировали внутренний и наклонный пандусы.

В 1999 году другой француз, Жан-Пьер Уден, предложил революционную версию, согласно которой для доставки блоков на верхние ярусы пирамиды использовался внутренний пандус. Расскажите об этом подробнее. Какими фактами подтверждается данная версия? Какие у неё недостатки?

Теория Удена в своём роде революционна. Она исходит из того, что в процессе строительства пирамиды снизу вверх все её ребра должны сойтись без погрешности в одной верхней точке. Для этого необходимо постоянно контролировать угол наклона граней. Последнее невозможно при наличии внешней насыпи, так как она будет мешать этому процессу. Следовательно, пандус должен располагаться внутри пирамиды. Блоки облицовки выкладываются в первую очередь, затем выкладывается сердцевина пирамиды. К сожалению, никакими фактами подтвердить эту теорию нельзя. Это просто красивая модель. Мне она очень нравится. Но…

В своей книге вы доработали гипотезу Удена, предложив модель внешнего пандуса. На чём основывается ваше предположение и чем оно может подтвердиться? Есть ли слабые стороны у вашей гипотезы?

Чисто теоретически данный процесс проще контролировать сверху. Предположим, мы достаточно грубо выложили сердцевину пирамиды, а на её вершине расположили пирамидион. Пирамидион — это та же самая пирамида с безупречными гранями, только в миниатюре. Следовательно, именно она может задать нам тот необходимый наклон граней, требуемый для идеальной стереометрии всей пирамиды. Без пандуса здесь также не обойтись. Но в данном случае он может быть уже внешним! Разумеется, понять всю технологию мы не в состоянии. Это только модели.

Что сегодня обсуждают в мире египтологии?

Египтология — это такая же наука, как и множество других гуманитарных наук. Чтобы понять масштаб этой дисциплины, проще обратиться к современным электронным ресурсам. Например, у человека с компьютером появилась возможность быть в курсе самых последних достижений египтологии. Создаются электронные каталоги музеев, в Интернете можно найти последние публикации научных трудов, появляются и периодически пополняются электронные базы библиотек, я не говорю уже о том, что в Интернете можно увидеть массу научно-популярных фильмов с комментариями ведущих специалистов. Например, совсем недавно вышел в свет первый номер нашего электронного журнала — «Египет и сопредельные страны». Мы очень надеемся, что этот ресурс станет научной площадкой для обсуждения интересных идей и мнений, мы планируем публиковать отчёты о нашей работе в Египте, и что вообще происходит в мире этой интересной науки. Ведь всё это делается в конечном счёте для того, чтобы больше людей понимало, для чего нужно изучать Египет.

Центр египтологических исследований РАН около 10 лет участвует в проекте «База данных восточноевропейской египтологии». Помогает ли база сотрудникам центра в научной работе? Планируют ли создатели базы открыть к ней свободный доступ в том или ином виде?

Если я правильно вас понял, то речь идёт именно о том, о чём я немного говорил выше. Данная база составляется исключительно из артефактов, которые мы находим в ходе археологических исследований на территории наших концессий в Египте. База периодически пополняется и она нужна, прежде всего, для обмена научной информацией с нашими зарубежными коллегами, различными экспедициями, музеями, хранениями и так далее. В этом смысле она очень полезна. Широкого доступа к этой базе пока нет, так как там содержатся неопубликованные материалы. Это вопрос уже не научный, а юридический. Информация будет доступна только после публикации.


«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
Senmuth
2.05.2016 - 17:15
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16676

Как вы оцениваете в настоящее время ситуацию по освещению темы Древнего Египта и строительства пирамид в СМИ и литературе? Каково соотношение между грамотной подачей материала и откровенной мистикой?

Лично я против мистики ничего не имею, главное, чтобы это была мистика египетская. Назначение пирамид и их место в религиозной картине мира древнего египтянина уяснить без понимания этой мистики невозможно. Хуже другое — когда современные мистически настроенные личности пытаются выдать за истину свои собственные умозаключения, не основанные на данных египетских источников. Увы, такой литературы много. Взять хотя бы упоминаемых сторонников альтернативной истории или многочисленных теософов. На словах они все ратуют за понимание истории, но используют методы, прямо скажем, не научные. Например, мистические озарения, откровения, медитации, не понимают основополагающих принципов историографии или попросту её игнорируют. Последнее, к примеру, приводит к тому, что информация Платона об Атлантиде выдаётся за абсолютную истину и становится руководством к действию. Вспомните, насколько был живуч этот миф в советское время и на Западе. Атлантиду даже пытались искать на дне Атлантического океана. А что нашли в итоге? Геология дна не позволяет утверждать, что там могло находиться крупное островное образование. Разумеется, Платон использовал для своей легенды информацию о крушении минойской цивилизации. Это была действительно могущественная островная средиземноморская цивилизация, и она трагически погибла в результате извержения вулкана на острове Санторин. И почему греки, главные действующие лица этой легенды, долго воевавшие с атлантами, как о том пишет Платон, сами ничего не знали об этом мифе? А попросту потому, что за Столпами Геракла заканчивались границы ойкумены, обитаемого мира, и там могли находиться только герои и мёртвые (понятия для грека вполне равноценные). Следовательно, Платон придумал Атлантиду с определёнными целями, а именно — нарисовать модель идеального государства. Разумеется, чтобы понять все эти хитросплетения, нужно приложить некоторое усилие. Простому человеку, далёкому от истории, проще поверить в красивую легенду и даже развить её. И строителями египетских пирамид становятся атланты. Но это уже другой миф.

Что касается научной литературы по древнему Египту, то тут есть и проблемы, и положительные сдвиги. Я уже говорил выше о цифровых ресурсах. Читателю, владеющему иностранными языками, не составит труда получить всю необходимую информацию в сети. Что касается русскоязычного читателя, то тут есть проблемы. Книги по египтологии издавались и издаются очень маленькими тиражами. С одной стороны, это оправдано, так как человеку, не знакомому со специфическим научным аппаратом, лексикой, способом подачи материала, очень трудно понять содержание научной книги, статьи и так далее. Здесь выходит на первый план популяризация дисциплины. Как простым языком, доступным читателю, изложить существо проблемы? В советское время этим занимались все наши выдающиеся исследователи (М.Э. Матье, Ю.Я. Перепёлкин, Н.С. Петровский, Р. Рубинштейн). Выходили интереснейшие книги для детей. Сейчас этого, увы, нет. А нет потому, что гуманитарная наука еле-еле сводит концы с концами. Но здесь важно не только финансирование, но и энтузиазм самого исследователя. В нашем Центре есть ряд программ, когда мы пытаемся доводить до широкой общественности достижения египтологии, выезжаем в школы, лицеи, проводим лектории. Но это капля в море.

Почему издательства не заказывают у учёных действительно качественные книги, либо это случается крайне редко? Разве это не вызвало бы большой интерес у читателей? Ведь псевдонаучная литература о сооружениях древности вызывает большой интерес.

Издательства, как и учёные, думают о простых прозаических вещах, например о том, как выжить. Нельзя их в этом упрекать. Они будут издавать то, что принесёт прибыль. Чисто научная книга прибыль не принесёт. Поэтому они выходят маленькими тиражами и, как правило, на гранты. Самый удачный недавний пример издания египтологической литературы на русском языке — это знаменитая серия «Александрийская библиотека», Санкт-Петербург, Нева, Летний сад. Это по многим показателям образцовое издание, которое курировал наш выдающийся учёный А.С. Четверухин, показывает наглядно, как надо издавать книги по египтологии. Многие из книг этой серии уже стали библиографической редкостью.

Второй аспект — это реклама. Мало написать книгу. Почему на Западе выходят интереснейшие фильмы по египтологии, а у нас пропагандируют «достижения» Лаборатории альтернативной истории? Просто потому что данные исследователи-энтузиасты умеют со вкусом себя преподнести. Материал у них нестандартный и интересный. Здесь не имеет значения, как я сам отношусь к этим теориям. У нас также есть фильмы о раскопках в Египте. Но всё упирается в политику телерадиокомпании. Если они дают возможность выступить представителям нетрадиционной науки, то почему не дают такой возможности нам? Снимите фильм о нас, о нашей работе. Я с большим удовольствием выступлю и расскажу о пирамидах.

Наблюдаются ли положительные тенденции в освещении тем о строительстве пирамид и других древних сооружений?

Думаю, что да. Пусть прозвучит это и не совсем скромно, в качестве примера могу назвать издание моей книги «Мир строителей пирамид: эпоха Древнего царства», вышедшей в Санкт-Петербургском университете. После появления книги мне пишут очень многие люди с просьбой подробнее рассказать о пирамидах, прочитать лекцию или дать интервью для интернет-издания или радио-программы. Я охотно на это иду. Ведь моя задача — донести до людей научную точку зрения о пирамидах. Поверьте, это не менее интересно и увлекательно.

Как вы считаете, каким образом можно и можно ли вообще избавить людей от заблуждений о египетских пирамидах?

Это сложный вопрос. Я за равноправие. Человек — свободное существо. Он думает так, как считает нужным, это его выбор. Главное, чтобы он научился мыслить критически и смог здраво оценивать предлагаемые ему теории. Для этого нужно совсем немного — задаться целью и прилагать определённые усилия. Истина не даётся без боя. Но это касается не только пирамид.

Материал подготовили Александра Резайкина, Елена Донцова и Екатерина Никитина. Иллюстрации Елены Стрельниковой.
Источник


«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
LastHero
2.05.2016 - 17:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1379
Хорошее интервью.
Только вот не совсем понял о дополнениях к гипотезе Удена.

Цитата
Предположим, мы достаточно грубо выложили сердцевину пирамиды, а на её вершине расположили пирамидион.


То есть как это, выложим сердцевину? По моему нереально построить некую конструкцию из блоков песчаника такой высоты, как пирамида, чтобы по форме она была уже самой пирамиды. Или я неправильно понял.
 
[^]
Enot22rus
2.05.2016 - 17:45
6
Статус: Offline


Пиздобол-затейник

Регистрация: 30.12.10
Сообщений: 938
Цитата
место обслуживания и старта кораблей пришельцев,


Дык а чё, разве нет, что-ли?


«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
Chudilo
2.05.2016 - 17:55
16
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.08
Сообщений: 2243
Цитата
Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями.

Только мне кажется, что данное утверждение глупость?
Получается, что надо начать жить в каменном веке, чтобы догадаться как строить пирамиды? Или боятся реальным опытом доказать, что это возможно сделать руками?
 
[^]
Senmuth
2.05.2016 - 18:04
3
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16676
Цитата (LastHero @ 2.05.2016 - 17:37)
Хорошее интервью.
Только вот не совсем понял о дополнениях к гипотезе Удена.

Цитата
Предположим, мы достаточно грубо выложили сердцевину пирамиды, а на её вершине расположили пирамидион.


То есть как это, выложим сердцевину? По моему нереально построить некую конструкцию из блоков песчаника такой высоты, как пирамида, чтобы по форме она была уже самой пирамиды. Или я неправильно понял.

Теория Удена сама по себе какая-то сложная для воспроизведения и странная, поэтому ее "разборы" тоже немного странные и как было далее сказано про версию Удена: "просто красивая модель". Если пирамидион и был на пирамиде, то скорее всего такого размера, как которые были найдены при раскопках (один в Гизе, один в Дахшуре стоит, некоторые в музеях). Они не такие уже и большие (по сравнению с блоками верхушки пирамиды).

Да, интервью хорошее)) Орехов сам по себе интересный египтолог и человек, и что немаловажно, весьма адекватный. Например, к новым версиям или альтернативным гипотезам. Ну и главное, сам занимается раскопками в Мемфисе.
 
[^]
Краснодарец
2.05.2016 - 18:12
17
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.05.14
Сообщений: 5301
Помню в "Крокодиле" на обложке было карикатура:
Один прораб фараона говорит другому глядя на строящийся объект: А потом мы разберём кран и весь мир будет ломать голову, как мы это построили! dont.gif

Не могу найти её в сети. Помогите! pray.gif
Типа этой но красифше!

Это сообщение отредактировал Краснодарец - 2.05.2016 - 18:14

«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
Senmuth
2.05.2016 - 18:23
16
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16676
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 17:55)
Цитата
Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями.

Только мне кажется, что данное утверждение глупость?
Получается, что надо начать жить в каменном веке, чтобы догадаться как строить пирамиды? Или боятся реальным опытом доказать, что это возможно сделать руками?

Тут надо смотреть чуть тоньше, это не глупость. Современный человек не будет тратить столько времени (очень много!) на выполнение какой-то работы, которую делал человек древний. У древнего иные были мотивы и отношение к жизни. И вопрос про реальный опыт, а не про то, как мы это понимаем. Тем более, все правильно сказано, что у них был свой накопленный опыт и его нюансы мы можем не понять, а нюансов всегда много.
 
[^]
LastHero
2.05.2016 - 18:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1379
Цитата (Senmuth @ 2.05.2016 - 18:04)
Цитата (LastHero @ 2.05.2016 - 17:37)
Хорошее интервью.
Только вот не совсем понял о дополнениях к гипотезе Удена.

Цитата
Предположим, мы достаточно грубо выложили сердцевину пирамиды, а на её вершине расположили пирамидион.


То есть как это, выложим сердцевину? По моему нереально построить некую конструкцию из блоков песчаника такой высоты, как пирамида, чтобы по форме она была уже самой пирамиды. Или я неправильно понял.

Теория Удена сама по себе какая-то сложная для воспроизведения и странная, поэтому ее "разборы" тоже немного странные и как было далее сказано про версию Удена: "просто красивая модель". Если пирамидион и был на пирамиде, то скорее всего такого размера, как которые были найдены при раскопках (один в Гизе, один в Дахшуре стоит, некоторые в музеях). Они не такие уже и большие (по сравнению с блоками верхушки пирамиды).

Да, интервью хорошее)) Орехов сам по себе интересный египтолог и человек, и что немаловажно, весьма адекватный. Например, к новым версиям или альтернативным гипотезам. Ну и главное, сам занимается раскопками в Мемфисе.

Ну теория Удена, на мой взгляд, вполне осуществима. Да и косвенные доказательства, в виде микрогравиметрии пирамиды, имеются. Жаль, что египетские власти вряд ли дадут разрешение на проверку гипотезы.

А его объяснение назначения большой наклонной галереи, как мне кажется, вполне логично. Все же Уден не египтолог, а инженер, и его выводы вполне обоснованы.

«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
Chudilo
2.05.2016 - 18:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.08
Сообщений: 2243
Цитата (Senmuth @ 2.05.2016 - 18:23)
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 17:55)
Цитата
Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями.

Только мне кажется, что данное утверждение глупость?
Получается, что надо начать жить в каменном веке, чтобы догадаться как строить пирамиды? Или боятся реальным опытом доказать, что это возможно сделать руками?

Тут надо смотреть чуть тоньше, это не глупость. Современный человек не будет тратить столько времени (очень много!) на выполнение какой-то работы, которую делал человек древний. У древнего иные были мотивы и отношение к жизни. И вопрос про реальный опыт, а не про то, как мы это понимаем. Тем более, все правильно сказано, что у них был свой накопленный опыт и его нюансы мы можем не понять, а нюансов всегда много.

А проверить практикой?
У тех кто не поднимал ничего тяжелее карандаша мозг развит очень хорошо, но кроме них имеется куча народу в мире, которая за поднятие и перетаскивание тяжестей платит деньги в фитнесе и качалках.
Соединим приятное с полезным.
Надо организовать конкурс идей, с достаточно сильным оппонированием. Те идеи, которые оппоненты не смогут разбить в первом же приближении, могут быть номинированы на попытку воспроизведения в натуральном эксперименте.
Я думаю и среди физкультурников всего мирра найдется 2-3 тысячи желающих поучаствовать в эксперименте.
Останется решить со спонсорами. Я думаю в мире, где имеются люди тратящие на финансирование частных космических программ миллиарды $ найдутся желающие потратить немного и на эти чудачества.
Вот только боюсь против этого будет сам Египет - интрига может исчезнуть.
 
[^]
combatunit
2.05.2016 - 18:46
8
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6607
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 20:55)
Цитата
Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями.

Только мне кажется, что данное утверждение глупость?
Получается, что надо начать жить в каменном веке, чтобы догадаться как строить пирамиды? Или боятся реальным опытом доказать, что это возможно сделать руками?

Смотри, прадед был каменщиком. Дед был каменщиком, отец стал каменщиком. сын стал менед слесарем, не буду заходить с козырей. Соответственно огромный опыт пропал. Даже если сын слушал папу и деда, на практике он занимался другими вещами. А внук вообще положит кирпичи так, что предки в гробу перевернутся.
Соответственно современная постройка пирамид потребует кучу времени на то, что бы восстановить простейшие, для египтянина, истины. И соберёт все грабли, что собирали египтяне несколько поколений.
Частная космическая программа по итогу принесёт дивиденды. Строительство пирамиды будет стоить как вся эта программа, но выхлоп из неё = 0

Это сообщение отредактировал combatunit - 2.05.2016 - 19:05
 
[^]
Урсул
2.05.2016 - 18:54
6
Статус: Offline


Базыга

Регистрация: 14.02.16
Сообщений: 334
Все вроде верно...на КАК примитивными медными инструментами обрабатывать камни такого размера, количества и качества???
А сами египтяне рассказывают кстати другую версию обработки - находили в пустыне упавшие метеориты, привязывали их к палкам и такими
" инструментами" добивались идеального качества обработки....
Ох сука.... за кого они нас всех держат???
faceoff.gif
 
[^]
LastHero
2.05.2016 - 19:02
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1379
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 18:45)
Цитата (Senmuth @ 2.05.2016 - 18:23)
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 17:55)
Цитата
Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями.

Только мне кажется, что данное утверждение глупость?
Получается, что надо начать жить в каменном веке, чтобы догадаться как строить пирамиды? Или боятся реальным опытом доказать, что это возможно сделать руками?

Тут надо смотреть чуть тоньше, это не глупость. Современный человек не будет тратить столько времени (очень много!) на выполнение какой-то работы, которую делал человек древний. У древнего иные были мотивы и отношение к жизни. И вопрос про реальный опыт, а не про то, как мы это понимаем. Тем более, все правильно сказано, что у них был свой накопленный опыт и его нюансы мы можем не понять, а нюансов всегда много.

А проверить практикой?
У тех кто не поднимал ничего тяжелее карандаша мозг развит очень хорошо, но кроме них имеется куча народу в мире, которая за поднятие и перетаскивание тяжестей платит деньги в фитнесе и качалках.
Соединим приятное с полезным.
Надо организовать конкурс идей, с достаточно сильным оппонированием. Те идеи, которые оппоненты не смогут разбить в первом же приближении, могут быть номинированы на попытку воспроизведения в натуральном эксперименте.
Я думаю и среди физкультурников всего мирра найдется 2-3 тысячи желающих поучаствовать в эксперименте.
Останется решить со спонсорами. Я думаю в мире, где имеются люди тратящие на финансирование частных космических программ миллиарды $ найдутся желающие потратить немного и на эти чудачества.
Вот только боюсь против этого будет сам Египет - интрига может исчезнуть.

Судя по нынешним данным, на строительство пирамиды ушло не менее 20 лет. При этом работало не 2-3 тысячи человек, больше. Выполняли однообразную, монотонную работу, плохо влияющую на состояние здоровья, при ограниченном рационе (может не в количестве, но в плане разнообразия).
Что-то сомнительно, чтобы хотя бы кто-нибудь подписался на такое в наше время.
А проверить, могут ли люди тащить камни в гору под уклон? Могут, проверяли.
 
[^]
Biochemist
2.05.2016 - 19:04
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 3658
Да уж.
Воистину гуманитарий это такая форма инвалидности.
Историк тяжелее хуя в своей жизни ничего не держал, представлений о реальной работе не имеет, но смеет открывать пасть на людей дела и естественнонаучные дисциплины. Вместо научного подхода, экспериментов, расчётов он тупо БАЛАБОЛИТ о потерянных навыках.
Эти рассуждения не имеют никакого отношения к науке, это область частного мнения и веры.
Сказать можно всё, а ты иди - демонстрируй.
Честный учёный должен сказать, что у него есть неопробированные и экспериментально неподтверждённые гипотезы. Всё.
Это не оправдывает альтернативщиков, но и позиция «специалиста» ни чем не основательнее. Вообще, расчёты, статистика, инженерное подтверждение это Ахилесова пята всяких историков. Поэтому они предпочитают брать криком.
 
[^]
combatunit
2.05.2016 - 19:09
4
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6607
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Vasut...ne-drilling.pdf
Опыт. Сверление медной трубкой в домашних условиях. Долго и нудно.
 
[^]
LastHero
2.05.2016 - 19:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1379
Цитата (Biochemist @ 2.05.2016 - 19:04)
Да уж.
Воистину гуманитарий это такая форма инвалидности.
Историк тяжелее хуя в своей жизни ничего не держал, представлений о реальной работе не имеет, но смеет открывать пасть на людей дела и естественнонаучные дисциплины. Вместо научного подхода, экспериментов, расчётов он тупо БАЛАБОЛИТ о потерянных навыках.
Эти рассуждения не имеют никакого отношения к науке, это область частного мнения и веры.
Сказать можно всё, а ты иди - демонстрируй.
Честный учёный должен сказать, что у него есть неопробированные и экспериментально неподтверждённые гипотезы. Всё.
Это не оправдывает альтернативщиков, но и позиция «специалиста» ни чем не основательнее. Вообще, расчёты, статистика, инженерное подтверждение это Ахилесова пята всяких историков. Поэтому они предпочитают брать криком.

Ммм... Ж.П. Уден, о котором упоминают в статье, инженер. Не археолог, не историк. Инженер - строитель. его гипотеза имеет и расчеты, и неординарные технические решения.
 
[^]
Chudilo
2.05.2016 - 19:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.08
Сообщений: 2243
Цитата (combatunit @ 2.05.2016 - 18:46)
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 20:55)
Цитата
Когда мы возражаем им, что это построили люди, их аргументация просто завораживает — попробуйте сами такое построить! Разумеется, мы этого никогда не сделаем. Ведь для этого надо жить ни много ни мало в каменном веке и усвоить весь опыт, накопленный предыдущими поколениями.

Только мне кажется, что данное утверждение глупость?
Получается, что надо начать жить в каменном веке, чтобы догадаться как строить пирамиды? Или боятся реальным опытом доказать, что это возможно сделать руками?

Смотри, прадед был каменщиком. Дед был каменщиком, отец стал каменщиком. сын стал менед слесарем, не буду заходить с козырей. Соответственно огромный опыт пропал. Даже если сын слушал папу и деда, на практике он занимался другими вещами. А внук вообще положит кирпичи так, что предки в гробу перевернутся.
Соответственно современная постройка пирамид потребует кучу времени на то, что бы восстановить простейшие, для египтянина, истины. И соберёт все грабли, что собирали египтяне несколько поколений.
Частная космическая программа по итогу принесёт дивиденды. Строительство пирамиды будет стоить как вся эта программа, но выхлоп из неё = 0

В Ваши рассуждения закралась маленькая ошибка.
Вот если бы люди вообще перестали использовать камень для строительства, то это было бы правильно.
Но ведь человечество продолжает использовать камень, в том числе и больших размеров. И почему бы не попытаться найти ответы на все вопросы, хотя бы для того, чтобы научиться делать такие сейсмоустойчивые конструкции, как пирамиды (и не только пирамиды, и не только египетские).
Или человечеству это больше не нужно?
 
[^]
Biochemist
2.05.2016 - 19:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 3658
Цитата (LastHero @ 2.05.2016 - 19:10)
Цитата (Biochemist @ 2.05.2016 - 19:04)
Да уж.
Воистину гуманитарий это такая форма инвалидности.
Историк тяжелее хуя в своей жизни ничего не держал, представлений о реальной работе не имеет, но смеет открывать пасть на людей дела и естественнонаучные дисциплины. Вместо научного подхода, экспериментов, расчётов он тупо БАЛАБОЛИТ о потерянных навыках.
Эти рассуждения не имеют никакого отношения к науке, это область частного мнения и веры.
Сказать можно всё, а ты иди - демонстрируй.
Честный учёный должен сказать, что у него есть неопробированные и экспериментально неподтверждённые гипотезы. Всё.
Это не оправдывает альтернативщиков, но и позиция «специалиста» ни чем не основательнее. Вообще, расчёты, статистика, инженерное подтверждение это Ахилесова пята всяких историков. Поэтому они предпочитают брать криком.

Ммм... Ж.П. Уден, о котором упоминают в статье, инженер. Не археолог, не историк. Инженер - строитель. его гипотеза имеет и расчеты, и неординарные технические решения.

Статья же о другом?
Автор лишь отчасти соглашается в чём-то.
Давайте эту гипотезу обсуждать не касаясь нашего египтолога.
 
[^]
combatunit
2.05.2016 - 19:19
9
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6607
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 22:15)
Но ведь человечество продолжает использовать камень, в том числе и больших размеров. И почему бы не попытаться найти ответы на все вопросы, хотя бы для того, чтобы научиться делать такие сейсмоустойчивые конструкции, как пирамиды (и не только пирамиды, и не только египетские).
Или человечеству это больше не нужно?

Именно, что не нужно. Почти невозможно найти специалиста, который поставит избу без единого гвоздя. Если они вообще остались. Найти нормального печника — проблема. А если найдёшь, то почешешь репу, услышав ценник, и поставишь готовую печь с тёплым полом.
Огромное количество профессий пропало потому, что производимый ими продукт был заменён другим. Пусть не таким качественным, зато более дешёвым и массовым. Или был изобретёна технология, сильно упрощающая его производства.
Зачем лопатой разгружать N кубов песка, если этот песок можно привести на самосвале?

Это сообщение отредактировал combatunit - 2.05.2016 - 19:22
 
[^]
Chudilo
2.05.2016 - 19:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.08
Сообщений: 2243
Цитата (LastHero @ 2.05.2016 - 19:02)
А проверить, могут ли люди тащить камни в гору под уклон? Могут, проверяли.

А я именно в этом и сомневаюсь!
На ровной поверхности, где есть возможность закрепить ворот, все получается. А вот попробуй закрепить ворот на насыпной наклонной аппарели и затащить блок в несколько тонн весом.
Сумливаюсь я, однако!
 
[^]
Biochemist
2.05.2016 - 19:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 3658
Цитата (combatunit @ 2.05.2016 - 19:19)
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 22:15)
Но ведь человечество продолжает использовать камень, в том числе и больших размеров. И почему бы не попытаться найти ответы на все вопросы, хотя бы для того, чтобы научиться делать такие сейсмоустойчивые конструкции, как пирамиды (и не только пирамиды, и не только египетские).
Или человечеству это больше не нужно?

Именно, что не нужно. Почти невозможно найти специалиста, который поставит избу без единого гвоздя. Найти нормального печника — проблема. А если найдёшь, то почешешь репу, услышав ценник, и поставишь готовую печь с тёплым полом.
Огромное количество профессий пропало потому, что производимый ими продукт был заменён другим. Пусть не таким качественным, зато более дешёвым и массовым.

Да причём тут это?
Не нужно избу строить целиком.
Нужно продемонстрировать методы, оценить все затраты и как-то свести их с возможностями цивилизации.
Потому как просто сказать, что нагоним сто тысяч строителей не пройдёт - они от болезней и антисанитарии вокруг умрут.
Вся непротиворечивая теория должна «биться». Ресурсы, сроки, отходы и брак вокруг стройки и т.д.
Или надо честно говорить, что пока мы не знаем.
 
[^]
Daimond1984
2.05.2016 - 19:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 36809
Цитата (Урсул @ 2.05.2016 - 19:54)
Все вроде верно...на КАК примитивными медными инструментами обрабатывать камни такого размера, количества и качества???
А сами египтяне рассказывают кстати другую версию обработки - находили в пустыне упавшие метеориты, привязывали их к палкам и такими
" инструментами" добивались идеального качества обработки....
Ох сука.... за кого они нас всех держат???
faceoff.gif

ну там нет таких уж и больших камней.
с качеством тоже не всегда было все идеально.
ну и про метеориты это наверно гид заливал))
 
[^]
combatunit
2.05.2016 - 19:25
0
Статус: Offline


The Drot

Регистрация: 7.09.12
Сообщений: 6607
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 22:22)
Цитата (LastHero @ 2.05.2016 - 19:02)
А проверить, могут ли люди тащить камни в гору под уклон? Могут, проверяли.

А я именно в этом и сомневаюсь!
На ровной поверхности, где есть возможность закрепить ворот, все получается. А вот попробуй закрепить ворот на насыпной наклонной аппарели и затащить блок в несколько тонн весом.
Сумливаюсь я, однако!

Люди тогда были такими же умными и сообразительными. У нас просто багаж знаний больше и другой. Упахав кучу времен на подъём нескольких блоков, кому-то могла в голову прийти светлая идея, рацпредложение, как лучше затаскивать.

«Истина не дается без боя». Интервью с египтологом.
 
[^]
LastHero
2.05.2016 - 19:30
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.13
Сообщений: 1379
Цитата (Chudilo @ 2.05.2016 - 19:22)
Цитата (LastHero @ 2.05.2016 - 19:02)
А проверить, могут ли люди тащить камни в гору под уклон? Могут, проверяли.

А я именно в этом и сомневаюсь!
На ровной поверхности, где есть возможность закрепить ворот, все получается. А вот попробуй закрепить ворот на насыпной наклонной аппарели и затащить блок в несколько тонн весом.
Сумливаюсь я, однако!

Дык и египтологи сумлеваются. Потому и нет единого мнения. Археологические данные говорят, что тупо тягали. На салазках. Салазки в музее Каирском имеются. Однако это не исключает и других способов. Например:
Построить нечто вроде дорожек, из дерева, составленных из сегментов, выгнутых вверх. Тогда квадратный блок по ним можно катить, потому как он постоянно находится в неустойчивом равновесии.
Или привязать к блоку с каждой стороны несколько бревен. В результате получим фигуру не с четырьмя углами, а с двенадцатью. Такое можно катить, причем затратить нужно около 0,15 от веса конструкции. Для двухтонного блока, плюс вес дерева, это около 350 кг. Плюс подъём. Вполне реально на десятка - полутора мужчин.

Главный посыл статьи - строили египтяне. Сами. Придумывая все технологии. Никаких древних цивилизаций, инопланетян и лазерных болгарок.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23454
0 Пользователей:
Страницы: (8) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх