Записки строителя 14: Архитектор

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Sergewow
31.03.2014 - 12:33
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.10.13
Сообщений: 920
Цитата
С чего начинается любое строительство?
Обычно кто что несет, а правильно любая стройка начинается с возведения здания типа сортир


Любая стройка начинается с распивочных разбивочных работ.
Сразу видно, кто что строил:)

Сортир тоже надо на нужном месте строить, а не посреди участка:)

Это сообщение отредактировал Sergewow - 31.03.2014 - 12:34
 
[^]
Гонобобель
31.03.2014 - 12:47
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.05.13
Сообщений: 4056
срач между проектировщиками и строителями вечен, бессмыссленнен и беспощаден
 
[^]
Pinochet495
31.03.2014 - 16:03
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.03.14
Сообщений: 549
так везде бл*... не только у вас
 
[^]
elekkk
31.03.2014 - 16:38
5
Статус: Offline


ворчун

Регистрация: 27.09.12
Сообщений: 290
к нам на объект с авторским надзором приезжала проектировщик.

увидев открытую разветвительную коробку, (провода скручены, но пока еще не пропаяны, поэтому просто свисают из этой самой коробки).
-а это что у вас?
-коробка разветвительная.
-а почему кабель очищен от наружней изоляции, когда по проекту она должна быть двойной?
-эээ. ммм. нууу...
блять, я двадцать лет соединяю эти самые провода, не нашел ответа на ее вопрос.
-так, в общем не занимайтесь больше подобной грубо говоря хуйней, соединяйте не очищая изоляции.
занавес. на неделю потерял ориентиры в жизни. электрики поймут.
 
[^]
Aleshin
31.03.2014 - 19:23
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.13
Сообщений: 0
Цитата (elekkk @ 31.03.2014 - 17:38)
к нам на объект с авторским надзором приезжала проектировщик.

увидев открытую разветвительную коробку, (провода скручены, но пока еще не пропаяны, поэтому просто свисают из этой самой коробки).
-а это что у вас?
-коробка разветвительная.
-а почему кабель очищен от наружней изоляции, когда по проекту она должна быть двойной?
-эээ. ммм. нууу...
блять, я двадцать лет соединяю эти самые провода, не нашел ответа на ее вопрос.
-так, в общем не занимайтесь больше подобной грубо говоря хуйней, соединяйте не очищая изоляции.
занавес. на неделю потерял ориентиры в жизни. электрики поймут.

Ну что начал соединять провода без снятия изоляции?
 
[^]
Borzometr
31.03.2014 - 19:35
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.06.13
Сообщений: 18
Цитата (Дементор @ 30.03.2014 - 15:43)
Есть у меня знакомый конструктор.
Поговорка у него любимая: " Метр в мосте, сантиметр в пизде роли не играют".
А по теме - источник сам какой-то недалекий.
Инсоляцию он блять первым делом изучает.
Проект со сбора нагрузок начинается, основания под фундамент.
Или это ему без разницы? Главное, чтобы светло было?

Солидарен! И с монолитом не ебаться, ..плиты раскидать за те же деньги и вуаля! Главное шоб инсоляция была!!! ЯП строителя гнал, а не архитектора. Хотя бы за тот срач, что он ещё до строительства устроил.gigi.gif
 
[^]
spex
31.03.2014 - 19:59
-1
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2452
Цитата (deeemon @ 31.03.2014 - 09:04)
. Делов - максимум на пару часов на каждом этаже. Зато профильным спецам за проект придется заплатить больше, чем за архитектурную часть, потому что у нас, по крайней мере, они оборзели до невозможности. 150-200 тыщ за 3-х этажный коттедж просят сантехники и то 50-75 электрики

П-ф-ф-ф. Я электрик. За 3-х комнатную квартиру беру 50-75.
За 3-х этажный коттедж, я при такой сумме даже смотреть не поеду.

У нас гастарбайтеров много, пускай делают. Я потом приду и доделаю.
 
[^]
Shenava
31.03.2014 - 20:00
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.06.13
Сообщений: 819
вот за что люблю ЯП, так это за многопрофильность специалистов.

создается пост рукожопства - дачку там, баньку или плитку себе в ванной положить - так все: вау, молодцом, страшненько, но зато сам!

создается пост срача инженеров-строителей-архитекторов, так смотришь - ан не любители тут все, а профи, и слово СНиП знают, и нормы приводят, и инсоляцию за мат не принимают)))

похоже, солидарны все только в одном - хуже менеджеров только дизайнеры и архитекторы...
 
[^]
lexklg
31.03.2014 - 20:01
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.03.11
Сообщений: 183
Не хочу никого обидеть, но в последнее время проектов без косяков не видел. Экспертиза подтвердит мои слова. Но самая большая головная боль это когда в проекте есть элемент, а в смете его нет (один раз косяк такой видел на 30 млн. руб).
 
[^]
unclesem
31.03.2014 - 20:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (Aleshin @ 30.03.2014 - 13:37)
Цитата (capog @ 30.03.2014 - 14:35)
Как я вас понимаю , но на пару уровней ниже , замутит девочка дизайнер -красивую картинку , а ты воплощай smile.gif , дизайнер как всегда забывает о коммуникациях и прочих "мелочах " . на днях -  сделана ванная - по проекту , куяк приходит ванна -по заказу за окулеард рублей , в помещении все размеры выдержаны , но ванну то не разберёшь и на нужном месте не соберёшь , а как занести и установить - кто должен был думать ? Как утомили эти дизайнеры -проектанты  dead.gif

Это просто означает,что теория оторвана от практики. наверное лучше решается на стадии проектирования (дизайна) плотная работа практика и теоретика. Хотя думаю нет ни одного проекта ,который бы был без косяков и косячков.

если теоретик пару разиков выплатит за свои косячки - то потом внезапно проснётся память.
 
[^]
spex
31.03.2014 - 20:06
0
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2452
Цитата (elekkk @ 31.03.2014 - 16:38)
к нам на объект с авторским надзором приезжала проектировщик.

увидев открытую разветвительную коробку, (провода скручены, но пока еще не пропаяны, поэтому просто свисают из этой самой коробки).
-а это что у вас?
-коробка разветвительная.
-а почему кабель очищен от наружней изоляции, когда по проекту она должна быть двойной?
-эээ. ммм. нууу...
блять, я двадцать лет соединяю эти самые провода, не нашел ответа на ее вопрос.
-так, в общем не занимайтесь больше подобной грубо говоря хуйней, соединяйте не очищая изоляции.
занавес. на неделю потерял ориентиры в жизни. электрики поймут.

ну они уже давно распределительными называются..

а не разветвительными, или ещё раньше распаячными

А так, сама распред коробка это вторая изоляция..
Искать пункт в ПУЭ?
 
[^]
findeler
31.03.2014 - 20:47
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.01.13
Сообщений: 620
Цитата (Borzometr @ 31.03.2014 - 20:35)
Солидарен! И с монолитом не ебаться, ..плиты раскидать за те же деньги и вуаля! Главное шоб инсоляция была!!! ЯП строителя гнал, а не архитектора. Хотя бы за тот срач, что он ещё до строительства устроил.gigi.gif

Вот странно, а мне спасибо сказала и с фирмой той судя по всему порвала.
Как так ? Может потому что я ей тысяч сто-двести сэкономил, не ?
 
[^]
tektor
31.03.2014 - 21:25
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.10.12
Сообщений: 215
Цитата (unclesem @ 31.03.2014 - 21:05)
Цитата (Aleshin @ 30.03.2014 - 13:37)
Цитата (capog @ 30.03.2014 - 14:35)
Как я вас понимаю , но на пару уровней ниже , замутит девочка дизайнер -красивую картинку , а ты воплощай smile.gif , дизайнер как всегда забывает о коммуникациях и прочих "мелочах " . на днях -  сделана ванная - по проекту , куяк приходит ванна -по заказу за окулеард рублей , в помещении все размеры выдержаны , но ванну то не разберёшь и на нужном месте не соберёшь , а как занести и установить - кто должен был думать ? Как утомили эти дизайнеры -проектанты  dead.gif

Это просто означает,что теория оторвана от практики. наверное лучше решается на стадии проектирования (дизайна) плотная работа практика и теоретика. Хотя думаю нет ни одного проекта ,который бы был без косяков и косячков.

если теоретик пару разиков выплатит за свои косячки - то потом внезапно проснётся память.

сначала теоретику заплати по сборнику, сколько должен проект стоить, а потом и спрос можно делать.
У нас охуевшие строители. Минимизируют свои затраты, в том числе и на проектную-рабочую документацию. Тут один недавно приходил. Посчитали, сбросили чуть не половину, чтоб хоть с какой-то выгодой остаться. Смету предъявили. А он в ответ - мне делали такой же объект, но в 2 раза больше площади, НО в 4 раза дешевле, чем ваше предложение. На что прозвучал ответ, что за еду мы не работаем. И продают-то по рыночной цене квадрат (считай чуть выше сметной), ни хера не за 30%.

сколько заплатил - столько получил. основные конструктивные решения будут приняты верно. но от стоимости зависит конкретная деталировочная проработка решений.
"а как занести и установить - кто должен был думать ? " - а думать должен был технолог, который заказчику в йух не уперся. и который берет 5-7 процентов в общей стоимости проекта.
PS/технолог обычно совмещает и ПОСовца

Это сообщение отредактировал tektor - 31.03.2014 - 21:29
 
[^]
deeemon
1.04.2014 - 07:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 1348
Цитата (spex @ 31.03.2014 - 20:59)
Цитата (deeemon @ 31.03.2014 - 09:04)
. Делов - максимум на пару часов на каждом этаже. Зато профильным спецам за проект придется заплатить больше, чем за архитектурную часть, потому что у нас, по крайней мере, они оборзели до невозможности. 150-200 тыщ за 3-х этажный коттедж просят сантехники и то 50-75 электрики

П-ф-ф-ф. Я электрик. За 3-х комнатную квартиру беру 50-75.
За 3-х этажный коттедж, я при такой сумме даже смотреть не поеду.

У нас гастарбайтеров много, пускай делают. Я потом приду и доделаю.

Зыря пфыкаешь.

Сантехник там получил 60 тыр, т.к. к его приходу бетонщики в толще плиты развели канализацию и поставили стояк, а кровельщики - вентиляцию, чтобы сразу трубу поставить. Т.к. что ему осталось лишь холодную и горячую воду сделать из обычных пластиковых труб с помощью утюжка. За день управился. А вот электирики это уже бригада из 3-х рыл, пахали долго, там же еще и стены штробить надо было. И им уже вышло немного за 200. Хорошо знаю цены, так как это мои хорошие знакомые строили дачу на лето.
 
[^]
spex
1.04.2014 - 07:57
1
Статус: Offline


Не гость

Регистрация: 18.08.09
Сообщений: 2452
Цитата (deeemon @ 1.04.2014 - 07:50)
Цитата (spex @ 31.03.2014 - 20:59)
Цитата (deeemon @ 31.03.2014 - 09:04)
. Делов - максимум на пару часов на каждом этаже. Зато профильным спецам за проект придется заплатить больше, чем за архитектурную часть, потому что у нас, по крайней мере, они оборзели до невозможности. 150-200 тыщ за 3-х этажный коттедж просят сантехники и то 50-75 электрики

П-ф-ф-ф. Я электрик. За 3-х комнатную квартиру беру 50-75.
За 3-х этажный коттедж, я при такой сумме даже смотреть не поеду.

У нас гастарбайтеров много, пускай делают. Я потом приду и доделаю.

Зыря пфыкаешь.

Сантехник там получил 60 тыр, т.к. к его приходу бетонщики в толще плиты развели канализацию и поставили стояк, а кровельщики - вентиляцию, чтобы сразу трубу поставить. Т.к. что ему осталось лишь холодную и горячую воду сделать из обычных пластиковых труб с помощью утюжка. За день управился. А вот электирики это уже бригада из 3-х рыл, пахали долго, там же еще и стены штробить надо было. И им уже вышло немного за 200. Хорошо знаю цены, так как это мои хорошие знакомые строили дачу на лето.

ничего не понял.. то 50-75 заряжают много, то друзя сделали за 200

ну хоть логика должна быть..

у меня точка 1100 стоит..

без работы не сижу.
 
[^]
diegoLunes
1.04.2014 - 08:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 11008
Цитата (deeemon @ 1.04.2014 - 08:50)
Сантехник там получил 60 тыр, т.к. к его приходу бетонщики в толще плиты развели канализацию и поставили стояк, а кровельщики - вентиляцию, чтобы сразу трубу поставить. Т.к. что ему осталось лишь холодную и горячую воду сделать из обычных пластиковых труб с помощью утюжка. За день управился. А вот электирики это уже бригада из 3-х рыл, пахали долго, там же еще и стены штробить надо было. И им уже вышло немного за 200. Хорошо знаю цены, так как это мои хорошие знакомые строили дачу на лето.

Офигеть. Мы за 200 тысяч 2х этажные дома строили с кровлей. Правда лет 5ть назад... А тут электрики за неделю работы.
 
[^]
водомоторник
1.04.2014 - 08:06
0
Статус: Offline


дважды баянист!

Регистрация: 5.05.13
Сообщений: 3442
Цитата (Qutak @ 30.03.2014 - 22:17)
Цитата (capog @ 30.03.2014 - 14:35)
Как я вас понимаю , но на пару уровней ниже , замутит девочка дизайнер -красивую картинку , а ты воплощай smile.gif , дизайнер как всегда забывает о коммуникациях и прочих "мелочах " . на днях -  сделана ванная - по проекту , куяк приходит ванна -по заказу за окулеард рублей , в помещении все размеры выдержаны , но ванну то не разберёшь и на нужном месте не соберёшь , а как занести и установить - кто должен был думать ? Как утомили эти дизайнеры -проектанты  dead.gif

..дизайнеров надо уничтожить как класс. Это без соответствующего строительного образования , не знающая азов строительства и норм проектирования "братия"....)))

не обопщай, мне дизайнер планировку делал, всем нравится.
Причём при получении задания, задала такую кучу вопросов, что я прораба просто измучил.
 
[^]
krikunoid
1.04.2014 - 08:12
0
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 25.05.12
Сообщений: 0
лестница под 45градусов дичь конечно) сразу вспоминаются сериалы из южной америки.. все падают и лежат в коме)

а вот насчет гостов да, отменены.. Да и вообще СНИПЫ наше все) там да. углы наклона лестниц, иносляция, и все остальное..

и то не все СНИПЫ одинаково полезны.. к примеру в ходе госэкспертизы 8этажки нам сообщили что ради инсоляции необходимо было убрать витражи.. потому что "лишнее стекло преломляет солнечные лучи.. или вместо двух однушек , делайте бестолковые четырехкомнатные, либо пусть будут перила на балконе без витража...

короче придираться к коттеджу по поводу инсоляций это уже как "мерятся йухами " с архитектором.. кто кого переумничает. игра на публику. в данном случае клиента. а в народе инсоляция сводиться к тому чтобы ориентировать основные жилые комнаты на солнечную сторону.. если не получается повернуть к солнцу фасад..

как дом не крути, в реальности освещения одинаково хорошего во всех комнатах не будет.. либо будет освещение но планировки будут бестолковые...
 
[^]
deeemon
1.04.2014 - 08:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 1348
Цитата (diegoLunes @ 1.04.2014 - 09:04)
Цитата (deeemon @ 1.04.2014 - 08:50)
Сантехник там получил 60 тыр, т.к. к его приходу бетонщики в толще плиты развели канализацию и поставили стояк, а кровельщики - вентиляцию, чтобы сразу трубу поставить. Т.к. что ему осталось лишь холодную и горячую воду сделать из обычных пластиковых труб с помощью утюжка. За день управился. А вот электирики это уже бригада из 3-х рыл, пахали долго, там же еще и стены штробить надо было. И им уже вышло немного за 200. Хорошо знаю цены, так как это мои хорошие знакомые строили дачу на лето.

Офигеть. Мы за 200 тысяч 2х этажные дома строили с кровлей. Правда лет 5ть назад... А тут электрики за неделю работы.

Сочи... У нас еще и все стройматериалы стоят ровно в 2 раза дороже, чем в Краснодаре.
 
[^]
deeemon
1.04.2014 - 08:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 1348
Цитата (spex @ 1.04.2014 - 08:57)
Цитата (deeemon @ 1.04.2014 - 07:50)
Цитата (spex @ 31.03.2014 - 20:59)
Цитата (deeemon @ 31.03.2014 - 09:04)
. Делов - максимум на пару часов на каждом этаже. Зато профильным спецам за проект придется заплатить больше, чем за архитектурную часть, потому что у нас, по крайней мере, они оборзели до невозможности. 150-200 тыщ за 3-х этажный коттедж просят сантехники и то 50-75 электрики

П-ф-ф-ф. Я электрик. За 3-х комнатную квартиру беру 50-75.
За 3-х этажный коттедж, я при такой сумме даже смотреть не поеду.

У нас гастарбайтеров много, пускай делают. Я потом приду и доделаю.

Зыря пфыкаешь.

Сантехник там получил 60 тыр, т.к. к его приходу бетонщики в толще плиты развели канализацию и поставили стояк, а кровельщики - вентиляцию, чтобы сразу трубу поставить. Т.к. что ему осталось лишь холодную и горячую воду сделать из обычных пластиковых труб с помощью утюжка. За день управился. А вот электирики это уже бригада из 3-х рыл, пахали долго, там же еще и стены штробить надо было. И им уже вышло немного за 200. Хорошо знаю цены, так как это мои хорошие знакомые строили дачу на лето.

ничего не понял.. то 50-75 заряжают много, то друзя сделали за 200

ну хоть логика должна быть..

у меня точка 1100 стоит..

без работы не сижу.

170 тысяч с них запросили за ПРОЕКТНУЮ документацию по сантехнике и 70 тыс за ПРОЕКТНУЮ документацию по электрике. А я пишу, что за такие деньги вполне вменяемые специалисты все разведут без всяких проектов.
И к слову, проект по электрике видел. 4 листа А3 + пояснительная записка на 10 А4. Чертежи - перексеренные архитектурные с несколькими наложенными сверху линиями и обозначением розеток и выключателей (схема размещения и планы этажей), пояснялка - типовая и пара типовых узлов, вроде заземления. И что меня совсем убило - никакой спецификации с посчетом материалов.

Это сообщение отредактировал deeemon - 1.04.2014 - 08:26
 
[^]
diegoLunes
1.04.2014 - 08:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 11008
Цитата (deeemon @ 1.04.2014 - 09:12)
Цитата (diegoLunes @ 1.04.2014 - 09:04)

Офигеть. Мы за 200 тысяч 2х этажные дома строили с кровлей. Правда лет 5ть назад... А тут электрики за неделю работы.

Сочи... У нас еще и все стройматериалы стоят ровно в 2 раза дороже, чем в Краснодаре.

Ааа. Ясно. Сейчас то попроще должно стать.
 
[^]
deeemon
1.04.2014 - 08:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 1348
Цитата (diegoLunes @ 1.04.2014 - 09:17)
Цитата (deeemon @ 1.04.2014 - 09:12)
Цитата (diegoLunes @ 1.04.2014 - 09:04)

Офигеть. Мы за 200 тысяч 2х этажные дома строили с кровлей. Правда лет 5ть назад... А тут электрики за неделю работы.

Сочи... У нас еще и все стройматериалы стоят ровно в 2 раза дороже, чем в Краснодаре.

Ааа. Ясно. Сейчас то попроще должно стать.

Да Х.З. все уже оборзели в конец.
Тем более что мораторий продлили до конца года, стройматериалы приходится с трудом пропихивать через железку. Миксер и самосвал на дороге не увидишь.
 
[^]
syrok710
1.04.2014 - 09:21
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 13
Ну как всегда! Архитекторы рукожопы.., хотя я думаю это источник поста столкнулся с частной конторкой дизайнеров....!
Строители всегда всё знают и вообще Архитекторы проекты корявые рисуют просто так картинки для экспертизы !
У меня на работе постоянные споры с монолитчиков, каменщиков с конструкторами....мол мы так не можем сделать как вы запроектировали и т.д.
Я сам не конструктор в этот раздел не лезу.
Я генпланист и делаю жилую и пром. застройку микрорайонов и кварталов, от 4 соток до Городов, не видел не одного строителя который смог бы это выполнить и с какой стороны к участку 150 Га подойти...! Я это к тому что каждый должен заниматься своим делом и не лезть в проекты...!
 
[^]
tektor
1.04.2014 - 12:08
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.10.12
Сообщений: 215
Цитата (Qutak @ 31.03.2014 - 10:43)
Цитата (Radistx100 @ 30.03.2014 - 23:16)
самое страшное слово для специалистов это АРХИТЕКТОР ,ибо писец логике впихивай как хош

lol.gif ..есть еще страшнее зверь, Дизайнер называется... shum_lol.gif

Добавлено в 10:10
Цитата (tektor @ 31.03.2014 - 09:21)
Qutak
Что не так?


Цитата (tektor @ 30.03.2014 - 22:19)
жилые дома до 3-х этажей и количеством блок-секций до 4-х, производмтвенные и непроизводственные здания этажностью до 2-х этажей и площадью до 1500м2 - закон позволяет изготавливать ПД и вести строительство без соответствующих допусков. Единственно - должен ОКВД требуемый у организации быть.

...площадью до 1500м2 - закон позволяет изготавливать ПД ..Без экспертизы проектной документации... и вести строительство без соответствующих допусков...вести строительство без соответствующих допусков никак не прокатит..

....вести строительство без соответствующих допусков не получится, об этом глаголит , ст. 51, 52 ГК РФ ...привел ввиде подтверждения.

ты сам написал -
Статья 52. Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства

1. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а такж............. Федерации (часть в редакции, введенной в действие с 22 июля 2011 года Федеральным законом от 18 июля 2011 года N 243-ФЗ.

2. Виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами (часть в редакции, введенной в действие с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ. *52.2)

а перечень я приводил выше, опять же ты его процитировал.
 
[^]
Anised
1.04.2014 - 15:55
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.03.14
Сообщений: 87
Как проектировщик ОВ, вполне верю автору. Проблема в том, что, даже хороший проектировщик не всегда имеет представление о том, как будет реализовываться его проект "в камне". Мне кажется что каждого из нас нужно в обязательном порядке после универа, хотя бы на пол года отправлять на стройку. Таких проектировщиков, как в посте я встречал десятки. Иногда, даже страшно становится мимо новостроев ходить.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31121
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх