Литературный клуб "Птица Говорун"

Цитата (Триполи @ 07.12.2025 - 22:02)

АПЧеркасов Умачка Уважаемая тяжёлая артиллерия С двух ваших стволов не успею отстреливаться, к тому же - тема весьма щекотливая и не терпящая приблизительных формулировок, то есть желательно прямое цитирование, а не аргументация аля "помню, что". Поэтому, я не за неимением времени просто подытожу, что хотела бы сказать. На всякий ваш довод найдется контр-аргумент. Мы можем сейчас улезть в дебри и меряться выуживанием фактологии - перепиской Пушкина вольнодумного характера, штудированием "Воскресенья" с кощунством над религиозными ритуалами, с восхищением Гоголя тем же Попом и Работником его Балдой и ТД. Суть в том, что все сложно и неоднозначно. И вы не неправы. И я.

Логично, что все неоднозначно. Люди разные, ситуации разные, вИденье разное. Вообще проблемы не вижу.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:32)

Что характерно, Пушкин не переносит своё отношение к конкретному попу на церковь и христианство. Александр Сергеевич был христианином, ходил в храм, зажигал свечи, целовал иконы, жертвовал, молился, венчался.

...и написал Гаврилиаду

Триполи, речь шла о том, что нет никакой логики в том, что современные богоборцы предъявляют какие-то непонятные претензии церкви.

И в этом контексте возразить нечего, вот и идут в ход пословицы, «обширное литературное наследие» (которое на самом деле тотально не антицерковно, а скорее, про-). Даже великий вольнодумец Пушкин, и тот относился к церкви (а не к отдельным представителям) с благоговением и пиететом.

А Достоевского богоборцам и показывать страшно: не ровен час облюются все, как вождь пролетариата.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7 дек 2025 в 22:08

Цитата (Триполи @ 7.12.2025 - 22:02)

АПЧеркасов Умачка Уважаемая тяжёлая артиллерия С двух ваших стволов не успею отстреливаться, к тому же - тема весьма щекотливая и не терпящая приблизительных формулировок, то есть желательно прямое цитирование, а не аргументация аля "помню, что". Поэтому, я не за неимением времени просто подытожу, что хотела бы сказать. На всякий ваш довод найдется контр-аргумент. Мы можем сейчас улезть в дебри и меряться выуживанием фактологии - перепиской Пушкина вольнодумного характера, штудированием "Воскресенья" с кощунством над религиозными ритуалами, с восхищением Гоголя тем же Попом и Работником его Балдой и ТД. Суть в том, что все сложно и неоднозначно. И вы не неправы. И я.

Я про стволы не оченью7 знаю.30 мм -зенитка окороченная.А вот КПВТ(Владимиров,12.7)-это видел.Работает,как отбойный молоток.Шины выбивает на раз.И движки.

Цитата (TauNau @ 7.12.2025 - 21:15)

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 21:10) TauNau, а расскажите нам что-нибудь о славянском язычестве. Я вижу, что вы много об этом знаете. Немного,к своему стыду. Но я точно знаю,что мой бог называл меня не рабом,а сыном.

Ну, в католицизме тоже не приняты рабы Божьи, там дочери и сыновья.
И священники там не Владыко, а падре - отцы.

Так что, сам Бог здесь не причем.

Цитата (ЧеширКо @ 7.12.2025 - 20:40)

TauNau Цитата Исламу мы уже проиграли. Печальный настрой. И вы решили подтолкнуть падающего? Ну такое себе, тем более, что вы и сами один из падающих. У меня нет желания вас переубеждать. Просто в следующий раз, когда решите публично поунижать христианство, подумайте, кто больше всех обрадуется, читая ваши слова.

Ты предлагаешь вышибать клин клином. Ну или с использованием клина. Могу ошибаться, мне кажется, что предложенный клин себя дискредитировал, увы. "Хромая лошадь". Так не победим.

Вообще, в широком смысле, мне кажется не в этом контексте сейчас идёт противостояние. Под этим соусом, да, но процесс много глубже.
Проблема в канализировании в нашу страну инородного шлака. Именно таки шлак - нежелательный в собственной среде обитания, утилизируется сюда, к нам. Вот в чем дело.
Это сообщение отредактировал Триполи - 7 дек 2025 в 22:10

Цитата (drdolgoff @ 7.12.2025 - 22:06)

...и написал Гаврилиаду

Из воспоминаний Норова:

Цитата

Дело было года за два до женитьбы Пушкина на Наталье Николаевне. Встретившись с ним, Пушкин дружески его обнял. Присутствовавший при этом В. И. Туманский сказал: «А знаешь ли, Александр Сергеевич, кого ты обнимаешь? Ведь это твой противник. В бытность свою в Одессе он при мне сжёг твою рукописную поэму». «Нет, — возразил Пушкин, — я этого не знал, а узнав теперь, вижу, что Авраам Сергеевич не противник мне, а друг. А вот ты, восхищающийся такою гадостью, как моя неизданная поэма, настоящий мой враг».

Да, это Пушкин говорил о «Гаврилиаде».
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7 дек 2025 в 22:12

Цитата (TauNau @ 7.12.2025 - 22:07)

Цитата (Триполи @ 7.12.2025 - 22:02) АПЧеркасов Умачка Уважаемая тяжёлая артиллерия С двух ваших стволов не успею отстреливаться, к тому же - тема весьма щекотливая и не терпящая приблизительных формулировок, то есть желательно прямое цитирование, а не аргументация аля "помню, что". Поэтому, я не  за неимением времени просто подытожу, что хотела бы сказать. На всякий ваш довод найдется контр-аргумент. Мы можем сейчас улезть в дебри и меряться выуживанием фактологии - перепиской Пушкина вольнодумного характера, штудированием "Воскресенья" с кощунством над религиозными ритуалами, с восхищением Гоголя тем же Попом и Работником его Балдой и ТД. Суть в том, что все сложно и неоднозначно. И вы не неправы. И я. Я про стволы не оченью7 знаю.30 мм -зенитка окороченная.А вот КПВТ(Владимиров,12.7)-это видел.Работает,как отбойный молоток.Шины выбивает на раз.И движки.

Вроде КПВТ 14'5 мм. Не?

Цитата

Ну, в католицизме тоже не приняты рабы Божьи, там дочери и сыновья. И священники там не Владыко, а падре - отцы. Так что, сам Бог здесь не причем.

В православии батюшки. Тоже, можно сказать, отцы. И называют священника отец, например, Павел.
А рабы божьи в Библии упоминаются многократно.

Владыка - это высшие чины. Кстати, епископ - это надзиратель, переводится так.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 22:11)

Да, это Пушкин говорил о «Гаврилиаде».

если неизданная поэма - гадость, со слов её же автора, зачем было её издавать?
нелогично

Цитата (drdolgoff @ 7.12.2025 - 22:18)

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 22:11) Да, это Пушкин говорил о «Гаврилиаде». если неизданная поэма - гадость, со слов её же автора, зачем было её издавать? нелогично

А Пушкин её издал? Насколько я помню, впервые она была издана уже после революции. У Александра Сергеевича не спросили.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7 дек 2025 в 22:21

Да о чём тут говорить… если бы мне теперешнему попался я же в 17 лет, пожалуй, убил бы сгоряча.
В юности каких только глупостей не наделаешь… потом всю жизнь как вспомнишь, так застрелиться хочется от стыда.

Цитата (Акация @ 7.12.2025 - 08:45)

Я в лес, ведите себя хорошо и не ссорьтесь)

В лесу начальница плутала и блудила.
Возможно, пала жертвой крокодила.
А вы, товарищи писатели-поэты,
Используя украдкой время это,
В отсутствие её пустились в пляс.
Как мыши, и уже не в первый раз.
Но скоро киса из лесу придёт.
Когтями острыми порядок наведёт.

Цитата (Умачка @ 7.12.2025 - 22:18)

Цитата Ну, в католицизме тоже не приняты рабы Божьи, там дочери и сыновья. И священники там не Владыко, а падре - отцы. Так что, сам Бог здесь не причем. В православии батюшки. Тоже, можно сказать, отцы. И называют священника отец, например, Павел. А рабы божьи в Библии упоминаются многократно. Владыка - это высшие чины. Кстати, епископ - это надзиратель, переводится так.

В контексте полного отказа от земного и служения Господу, как высшей силе.
Апостолы называли себя рабами Божьими, их так назвал Иисус на Тайной Вечере.

Не люблю эту фразу, но это другое.

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 22:21)

А Пушкин её издал? Насколько я помню, впервые она была издана уже после революции. У Александра Сергеевича не спросили.

таких тонкостей я не знаю
но точно в курсе, что отношения с церковью у Сергеевича были достаточно натянутые
всегда думал, что какрастыке из-за Гаврилиады

Цитата (X0p0x0pb @ 7.12.2025 - 22:25)

Цитата (Акация @ 7.12.2025 - 08:45) Я в лес, ведите себя хорошо и не ссорьтесь) В лесу начальница плутала и блудила. Возможно, пала жертвой крокодила. А вы, товарищи писатели-поэты, Используя украдкой время это, В отсутствие её пустились в пляс. Как мыши, и уже не в первый раз. Но скоро киса из лесу придёт. Когтями острыми порядок наведёт.

мы ж про Пушкена!!?

Цитата (TauNau @ 7.12.2025 - 22:07)

Я про стволы не оченью7 знаю.30 мм -зенитка окороченная.А вот КПВТ(Владимиров,12.7)-это видел.Работает,как отбойный молоток.Шины выбивает на раз.И движки.

У КПВ (КПВТ) калибр 14,5. А 12,7 это ДШК старенький.

30 мм зенитка окороченная - это, скорее всего, не зенитка окороченная, а полноценная 2А42, создававшаяся для наземного применения по наземным же и низколетящим целям.

Это я так, в порядке общего просвещения.

Триполи

Цитата

Ты предлагаешь вышибать клин клином. Ну или с использованием клина. Могу ошибаться, мне кажется, что предложенный клин себя дискредитировал, увы. "Хромая лошадь". Так не победим.

Я с удовольствием рассмотрю другие варианты обьединения против ползучей напасти. Патриотизм, в том виде, в каком его пытаются подать сверху, не предлагать – не работает. К тому же ещё и используется ими в своих целях.

А по поводу дискредитации... Радикальный ислам дискредитировал себя так, как никто и никогда этого не делал. Разве это мешает им находить новых приспешников, объединяться и набирать силу?
Это сообщение отредактировал ЧеширКо - 7 дек 2025 в 22:47

drdolgoff, разумеется, «Гаврилиада» его отношений с церковью не улучшила, аукалась она ему всю жизнь и даже после смерти. Пушкин каялся за неё, даже писал письмо Николаю I, но это не помогло изменить отношений с церковью.

Однако, умирая, Пушкин пожелал исповедоваться и причаститься, выполнил всё, что требовал священник. Но отпевали его всё же по сокращённому обряду, по какой причине, не помню, но не исключено, как раз из-за кощунства, совершённого в двадцать лет или около того.

В евангелии от Матфея:

Цитата

всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем

Так что церковь тут действовала в полном соответствии и с духом веры, и с буквой.

Цитата (Триполи @ 7.12.2025 - 22:11)

Цитата (TauNau @ 7.12.2025 - 22:07) Цитата (Триполи @ 7.12.2025 - 22:02) АПЧеркасов Умачка Уважаемая тяжёлая артиллерия С двух ваших стволов не успею отстреливаться, к тому же - тема весьма щекотливая и не терпящая приблизительных формулировок, то есть желательно прямое цитирование, а не аргументация аля "помню, что". Поэтому, я не  за неимением времени просто подытожу, что хотела бы сказать. На всякий ваш довод найдется контр-аргумент. Мы можем сейчас улезть в дебри и меряться выуживанием фактологии - перепиской Пушкина вольнодумного характера, штудированием "Воскресенья" с кощунством над религиозными ритуалами, с восхищением Гоголя тем же Попом и Работником его Балдой и ТД. Суть в том, что все сложно и неоднозначно. И вы не неправы. И я. Я про стволы не оченью7 знаю.30 мм -зенитка окороченная.А вот КПВТ(Владимиров,12.7)-это видел.Работает,как отбойный молоток.Шины выбивает на раз.И движки. Вроде КПВТ 14'5 мм. Не?

Ваша правда.14.5 на 114.
суки,годы...

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 18:17)

Цитата (МашруМ @ 7.12.2025 - 18:05) Экономика, как и социология - это базис всего и вся. Всех войн, разложения родоплеменного строя, открытий Колумба, появления Кальвина и Мартина Лютера (и Кинга тоже) - базис вообще всего развития общества. Вообще, я тут не согласен. Не для того, чтобы поспорить: просто кратко выскажусь, а если кому-то будет интересно, он(а) это сможет обдумать самостоятельно. Я считаю, что базис всего и вся — культура. Она уже формирует и экономику, и политику, и социальное. Культура рождается на земле, зависит от земли и далее уже определяет развитие. У меня есть этому свидетельство, коренящееся в противоречии в общепринятом подходе к этому вопросу. Правда, оно косвенное, но весьма наглядное. Когда Маркс с Энгельсом разрабатывали свою теорию развития общества, которую позже назвали историческим материализмом, они столкнулись с неожиданным явлением, которое не смогли объяснить в рамках своей теории. А именно: развитие обществ, создававшихся в руслах рек, коренным образом отличалось от развития античных обществ. У них, в частности, до самого прихода античной «цивилизации» так и не сформировалось понятие частной собственности. И эти общества отличались потрясающей стабильностью. Они были настолько поражены этой особенностью, что не имея возможности объяснить это явление в рамках своей экономической теории, просто выделили этот социально-экономический строй в отдельный, который назвали «азиатским способом производства» и постарались о нём забыть. А вот если бы Маркс и Энгельс не шли по проторенному ими же очень удобному для описания европейской цивилизации пути, а взглянули на явление с точки зрения формирования этих странных обществ, а формировались они под влиянием очень сильных и самобытных собственных культур, то могла бы появиться более универсальная теория, которая задала бы стандарт для описания любых обществ.

Маркс в рамках своей теории в итоге ввел понятие "азиатский способ производства".
На который не распространялась пятичленная модель формационного развития общества.

Но дело в том, что "Азией" в этом смысле оказывались : 1) вся Азия, а не только "русла рек", 2) вся Африка, 3) вся доколумбова Америка, и даже 4) вся Греция и Италия до-классического периода.

А частная собственность там имелась. Но ее приоритет часто оказывался нарушен, волей тех, кто правил, и это оказывалось естественным в глазах тех людей.

В общем, различие "Европы" и "Азии" не имеет, если брать во внимание совокупность всех фактов из разных областей, некую статичную конструкцию в основе.
Множество отличающихся, иногда немного, тенденций, практик, условностей приводят к кажущийся принципиальной несовпадаемости, различности и чуждости, но на самом деле в основе этой картины , в базе, лишь небольшое количество немного отличающихся настроек, в ходе векового развития приведших к такому кажущемуся принципиальном отличению.
В общем, там на самом деле нюансы играют роль. Небольшие такие нюансы, ведущие к глобальным видоизменениям в ходе исторического движения.

Но реально на самом деле железобетонно их сформулировать не удастся, особенно если пытаться отлить на века в граните.
Они при анализе вдруг съеживаются, вдруг перестают выглядеть фундаментально, некоторые начинают казаться всего лишь небольшими флуктуациями, и оказывается вдруг, пытаясь найти корень этого различия в ходе анализа, включающего историческую эволюцию обществ, вы хватаете внезапно руками лишь пустоту.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7 дек 2025 в 23:14

Цитата (ЧеширКо @ 7.12.2025 - 22:40)

Триполи Цитата Ты предлагаешь вышибать клин клином. Ну или с использованием клина. Могу ошибаться, мне кажется, что предложенный клин себя дискредитировал, увы. "Хромая лошадь". Так не победим. Я с удовольствием рассмотрю другие варианты обьединения против ползучей напасти. Патриотизм, в том виде, в каком его пытаются подать сверху, не предлагать – не работает. К тому же ещё и используется ими в своих целях. А по поводу дискредитации... Радикальный ислам дискредитировал себя так, как никто и никогда этого не делал. Разве это мешает им находить новых приспешников?

Мое мнение, опять же - не претендую на истину

1. Прилагательное "радикальный" выкинуть нахер. Мы не употребляем выражение "радикальное" христианство. Все, что не ислам и не христианство сообразно канонам обеих религий - ересь.

2. Отделяем "мух от котлет". У нас (и я понимаю, что это отчасти лицемерие) светская страна. У стран исламского толка преимущественно клерикальное устроение. И это важно. Это база.

4. Покуда церковники любого толка не карабкаются мне на шею, не осуществляют настырную экспансию, мое сердце открыто любым людям, НО

5. Я не хочу ходить по Москве (любому другому городу России, вообще любому) как по Бишкеку, Ташкенту, Ашхабаду, Дели, Могадишу и тд, ибо тогда я теряю самоидентичность и пребываю в психологическом замешательстве.

6. Патриотизм, в том виде - как ты правильно сказал, не работает, потому что иде-фикс этого патриотизма запхнуть русских под плинтус, внушить чуть не чувство ложного стыда за осознание себя частью государствообразующей нации - это нынче порицается.

7. У сложившейся катастрофической ситуации есть вполне конкретные виновники - они же открыватели шлюзов иноземного нашествия, они же бенефециары миграции неандертальщины, они же (и это не метафора) осуществляющие геноцид коренного населения.

8. Покуда деятельность особей из пункта 7 не прекратится и они не понесут наказание, НИКАКОГО варианта улучшения/изменения ситуации не предвидится.

С виду мои тезисы бла бла бла, но вариант объединения - он один на самом деле. И проблема в том, что он не мягкий и лайтовый.
Это сообщение отредактировал Триполи - 7 дек 2025 в 23:11

Цитата (Horizen8 @ 7.12.2025 - 23:01)

Но дело в том, что "Азией" в этом смысле оказывались : 1) вся Азия, а не только "русла рек", 2) вся Африка, 3) вся доколумбова Америка, и даже 4) вся Греция и Италия до-классического периода.

Как минимум, выводы насчёт Греции и Италии кажутся мне, в лучшем случае, надуманными. Объединяющем принципом АСП было наличие систем ирригации, что само по себе предполагает наличие реки. Ни в Греции, ни в Италии систем ирригации, как системного явления, требовавшего объединения в общины, не было, причём, в Греции и быть-то не могло, поскольку там нет ни подходящих земель, ни подходящих рек.

Что касается всей Азии, то «вся Азия» и заселялась в древности вдоль русл рек — Тигр, Ефврат, Инд, Ганг, Хуанхэ, Яншао, Янцзы… Остальные территории в Азии — либо горы, либо пустыни, где жить непросто.

В Африке — да, общество Древнего Египта подпадало под понятие АСП. Что касается Америки, то тоже есть у меня сомнения, хотя, в принципе, здесь вполне вероятно.

Частной собственности в государствах-АСП не было, была собственность, выделенная в пользование, как правило, прикрепляемая к определённой государственной должности. Лишился должности — сдавай всё обратно.
Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 7 дек 2025 в 23:15

ну всё, Horizen8 тут, теперь ухожу со спокойной душой.

Цитата (АПЧеркасов @ 7.12.2025 - 23:14)

Цитата (Horizen8 @ 7.12.2025 - 23:01) Но дело в том, что "Азией" в этом смысле оказывались : 1) вся Азия, а не только "русла рек", 2) вся Африка, 3) вся доколумбова Америка, и даже 4) вся Греция и Италия до-классического периода. Как минимум, выводы насчёт Греции и Италии кажутся мне, в лучшем случае, надуманными. Объединяющем принципом АСП было наличие систем ирригации, что само по себе предполагает наличие реки. Ни в Греции, ни в Италии систем ирригации, как системного явления, требовавшего объединения в общины, не было, причём, в Греции и быть-то не могло, поскольку там нет ни подходящих земель, ни подходящих рек. Что касается всей Азии, то «вся Азия» и заселялась в древности вдоль русл рек — Тигр, Ефврат, Инд, Ганг, Хуанхэ, Яншао, Янцзы… Остальные территории в Азии — либо горы, либо пустыни, где жить непросто. В Африке — да, общество Древнего Египта подпадало под понятие АСП. Что касается Америки, то тоже есть у меня сомнения, хотя, в принципе, здесь вполне вероятно. Частной собственности в государствах-АСП не было, была собственность, выделенная в пользование, как правило, прикрепляемая к определённой государственной должности.

У кочевников тоже "азиатский способ производства".
У всяких инков - тож.
В Африке южнее Сахары не было особой ирригации - а общества носили "азиатский характер", те, которые перешли в стадию раннего феодализма.

В Аравийских пустынях тож ирригацией не баловались - но Грецией они не стали.
На плато Декан в Индии с ирригацией кстати тож небогато .

В общем, не сводится "Азия" к долине Нила, Междуречью Тигра и Ефрата вкупе с междуречьем Янцзы и Хуанхэ.

Кстати, практически все долины вдоль русел рек на Аппенинском полуострове и в Греции в древности, прежде чем превратиться в земледельческие "оазисы", требовали осушения.
Все, что было в низинах, являло собой заболоченные участки с кучей москитов и приносимые им неприятными заболеваниями.
Насколько мне помнится
А это требовало коллективных усилий. Но однако ж в итоге Греция стала той Грецией , которую мы знаем по античности, а не осталась филиалом Междуречья, скажем.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7 дек 2025 в 23:25