Литболталка

Цитата (Астрояр @ 20.07.2025 - 15:24)

У арабов была замечательная концепция – абстрактный монотеизм.

У язычников - родобожие. Ни 1 бог, ни много, а дерево структурно.
Религии - трата времени зря, если соблюдаешь правило зеркала 'Не делай другим, что не желаешь себе'. Или хотя бы 7 заповедей христианства. Но лучше 54 заповеди восток-религий строже. Включая грех - Доверчивость кому попало.


Это сообщение отредактировал Trava2 - 20 июл 2025 в 15:35

Цитата (МашруМ @ 20.07.2025 - 15:29)

Предположу, что в Советском Союзе в ряду самых издаваемых книг первыми стояли сочинения В.И. Ленина. Говорит ли это об их неоспоримой ценности?

Отрицать ценность трудов Ленина просто глупо.

54 греха по востоку.

Цитата (WhiskIn @ 20.07.2025 - 15:33)

Цитата (МашруМ @ 20.07.2025 - 15:29) Предположу, что в Советском Союзе в ряду самых издаваемых книг первыми стояли сочинения В.И. Ленина. Говорит ли это об их неоспоримой ценности? Отрицать ценность трудов Ленина просто глупо.

Вполне возможно, поэтому я не собираюсь их обесценивать, равно как и превозносить.
Впрочем, несостоятельность марксизма как научного подхода известна давно. В отношении экономики точно.

Это как Морозов со своей Новой хронологией против Скалигера с традиционной.
Это сообщение отредактировал МашруМ - 20 июл 2025 в 15:42

Читал кто-нибудь А. Никонова "Апгрейд обезьяны"?

Цитата

Впрочем, несостоятельность марксизма как научного подхода известна давно. В отношении экономики точно.

Ты знаешь, я точно не марксист. Но "Капитал" читал, как и большиство идеологических произведений Ленина. И 30 лет капиталистического хозяйствования в нашей стране, говорят мне, что Маркс понимал в капиталистической экономике куда больше, чем даже многие современные экономисты.

Его подход системный. В отличие от тех, кто реагирует почти исключительно на событие.

Так что скорее поверю в несостоятельность тех, кто объявляет несостоятельным Маркса.

Кина о насаждении христианства:
1. Сага Лествица Красно Солнышко (2004 Рф),
2. Невеста дьявола (2017 Sw).
3. Хождение за три моря (1957 Su-Индия-А.Никитин).
4. Раньше Монгол (2006 Бодров).
Пойду смотреть чтото ещё.

Цитата (АПЧеркасов @ 20.07.2025 - 14:38)

Цитата ну вы что-то напишите в своих произведениях […] про какие-то там учения? даже опираясь на них. Вы удивитесь.

не надо удивляться.
ну есть ли в произведениях классиков... ну Льва Толстова намеки?
которого вы все так любите?
.. ну кавказский пленник.. он про что?
..как там сказал один князь .. брат еби лежа..
ну БЮАле.. ахахаха АПЧЕркасов.. я не отрицаю ценность
фольклера других народов. можно да.. принять к сведению..
но у меня русская душа. ааа... всё!
АПЧеркасов.. я сам себя загнал..
нельзя понять что не пережил сам ну или не узнал.. все произведения
они не из воздуха.. хотя я так могу.. а из .. разности противоположностей ..
разности культур, восприятия реальности

Цитата

Льва Толстова намеки? которого вы все так любите?

Я не люблю Льва Толстого. Он для меня слишком материалистичен. Даже "Воскресение" идеологически довольно примитивно, если не сказать — убого.

Как хроникёр он хорош. Но это чтение для старшего школьного возраста.

Вот у Достоевского глубина. Так глубоко никто не нырял — ни до, ни после, ни у нас, ни у буржуев.

Я мечтаю хотя бы до коленки его вырасти как писатель.

Не хотят некоторые за бороду Льва Толстого ухватиться.
Им достаточно пяточки Достоевского.

P.S. Чтобы уточнить: я признаю ценность Толстого для мировой литературы, знаю его сильные стороны. Просто лично мне он не камертон.

Цитата (АПЧеркасов @ 20.07.2025 - 15:49)

Цитата Впрочем, несостоятельность марксизма как научного подхода известна давно. В отношении экономики точно. Ты знаешь, я точно не марксист. Но "Капитал" читал, как и большиство идеологических произведений Ленина. И 30 лет капиталистического хозяйствования в нашей стране, говорят мне, что Маркс понимал в капиталистической экономике куда больше, чем даже многие современные экономисты. Его подход системный. В отличие от тех, кто реагирует почти исключительно на событие. Так что скорее поверю в несостоятельность тех, кто объявляет несостоятельным Маркса.

имхо, спорно. Маркс ошибался в выводах. Да, он подверг глубокому анализу доступную ему информацию, тут его могучий мозг нормально сработал. Но напомню, информации второй половины 19 века, не первой 21 и даже не 20.

Но. Он слишком упрощал экономику. Сводил ее к борьбе двух классов, но не учел, что:

- цены зависят не только от труда, но и от спроса, технологий и управления.

-капитализм сможет реформироваться, эволюционировать а не самоуничтожиться.

- государственная экономика без рынка ведёт к тому, к чему мы приехали, а не к процветанию.

В итоге его теория больше подходила для 19 века, но проверку временем не выдержала.

Как один пример, товарищ Карл считал, что цена товара зависит только от вложенного труда, а прибыль капиталиста это украденная у рабочих, как ее, прибавочная или добавленная стоимость, не помню. Но в реальности-то цена определяется не трудом, а спросом, технологиями и рисками бизнеса.

Например, айфон стоит много не потому, что его долго собирают на заводе, а потому, что компания вложила миллиарды в разработку, маркетинг и инновации. Если бы цена зависела только от труда, то ручная вышивка стоила бы как автомобиль. Но рыночек платит за полезность, а не за часы работы.

Из-за довлевших в его времени и его же голове идей классовой борьбы Маркс не учел, что капиталист ни разу не паразит, а организатор. Тот, кто создает рабочие места и по факту кормит рабочих и их семьи. Без него рабочие просто не знали бы, что производить, кому продавать и как развивать производство. Прибыль это плата за риск, идеи и управление, а не грабёж тех, кто непосредственно прозиводит.

Это в идеале, конечно, не совсем в наших нынешних реалиях.

Дословно не помню, не буду гуглить, но суть в том, что Маркс предсказывал, что капитализм неизбежно приведёт к обнищанию рабочих, кризисам, революции и прочим кровавым делам. Но в прошлом, 20 веке, внезапно произошло обратное - рабочие стали жить лучше благодаря профсоюзам, технологиям. Вместо эксплуатации пролетариата клопом-кровопийцей появились 8-часовой рабочий день, пенсии и медстраховка, оплачиваемый отпуск.

Капитализм адаптировался - вместо краха он создал смешанные экономики (как в Европе, так и в нелюбимой патриотами Пиндосии), где есть и рынок, и соцзащита. В Европе перекос в сторону социалки, в Штатах наоборот, в сторону рынка, но в целом конкретно тут брат Энгельса тоже влепил в молоко.

А социализм показал свою неэффективность. СССР, Венесуэла, Северная Корея - везде госплан привёл к дефициту, а отсутствие конкуренции убило прогресс.

Маркс упрощал. И был зациклен на классовой борьбе, из-за чего многое не хотел видеть.

Хотя я сейчас тоже упрощаю, но мне простительно, я не претендую на то, что обосновываю новую экономическую систему.
Это сообщение отредактировал МашруМ - 20 июл 2025 в 16:28

Trava2

давай еще в этот список - Код Давинчи )
..иди туда куда я тебя позвал

АПЧеркасов

чо успокойся.. я признал свои ошибки..
моя ..хмм.. одна знакомая.. читала Достоевского
что бы меня понять.. а я его не читал особо
знаю только про Раскольникова и Рахметова

во че нашел:

https://www.democracy.ru/article.php?id=4438

Справедливости ради надо сказать, что Маркс внес огромный вклад в теорию анализа экономических отношений в обществе.

Выработанный им классовый и экономический подход к анализу общества современен и сейчас.

Но ряд допущений, сделанных Марксом, привели к тому, что на основании его теории были сделаны совершенно ошибочные выводы и совершены ошибочные практические действия.

В тупик социализма были заведены очень многие народы.

Чем дальше развивается человечество, тем заметнее многие ошибки Маркса.

Правильность любой общественной теории подтверждается ее возможностью правильно предсказывать будущее.
Увы, многие предсказания Маркса не только не сбылись, но и реализовались полностью противоположно тому, как предсказывал Маркс.

Назову некоторые из ошибок Маркса.


В чем Маркс ошибался

1. Потребности людей растут медленнее возможностей, соответственно неизбежно наступление коммунизма.
Не подтвердилось. Потребности растут быстрее возможностей. Поэтому возможности практически всегда догоняют потребности. Соответственно, надежды на наступление коммунизма как общества удовлетворенных потребностей откладываются на неопределенный срок.

2. Неквалифицированный труд приходит на смену квалифицированному, что позволит все товары легко пересчитывать в общественно-необходимый труд.
Не подтвердилось. Доля неквалифицированного труда в настоящее время составляет не более 20% в наемном труде. Соответственно, расчет стоимости товаров и услуг по "общественно-необходимому времени" не представляется возможным.

3. Труд наемного работника оплачивается по стоимости (совокупности необходимых жизненных средств работника).
Не оправдалось. Труд оплачивается по специальности и квалификации. Соответственно, один и тот же работник в разных местах и на разных специальностях может получать оплату, отличающуюся в разы.

4. Оплата за полученные ранее знания и квалификацию составляет незначительную долю в оплате труда работника. И может рассматриваться как пренебрежимая.
Не оправдалось. Повышение работником квалификации может увеличить оплату его труда в десятки раз. Знания, умения и опыт начинают играть роль капитала и приносить доход от использования в виде "человеческого капитала".

5. Кризисы капитализма повторяются каждые 8-10 лет со все ускоряющейся силой и периодичностью.
Не оправдалось. Кризисы повторяются реже, и слабее предыдущих.

6. Эксплуатация труда при капитализме со временем усиливается.
Не оправдалось. Если во времена Маркса в Европейских странах работали по 6 дней в неделю и по 12-14 часов, то в настоящее время такой эксплуатации нет даже в самых неразвитых странах.

7. Замена труда взрослых мужчин трудом детей и женщин с каждым годом усиливается.
Не оправдалось. Доля женского и детского труда со времен Маркса не возросла.

8. Противоречия между наемными работниками и нанимателями с каждым годом все больше обостряются.
Не оправдалось.
И те и другие научились договариваться между собой.

9. Со временем антагонизм (дистанция, противоположность, противоречия) между наемным работником и нанимателем все больше усиливается.
Не оправдалось.
Со временем эти противоречия из непримиримых (при рабовладении) переходят в договорные (при капитализме) и решаются путем финансовых переговоров.

10. Со временем наемные работники все больше объединяются в борьбе с капитализмом (капиталистами).
Не оправдалось. В настоящее время нет даже подобия тех рабочих объединений (Коминтерн, Лига Труда, Тред Юнионы), которые были распространены во времена Маркса.

11. Классовые противоречия капитализма обязательно со временем ведут к коммунистической революции.
Не оправдалось. Там, где эти революции/перевороты совершали под этим лозунгом, они приводили к повышению производительности труда и экономическому прогрессу.

12. Пролетарские революции ведут к диктатуре пролетариата.
Не подтвердилось. Там где совершались коммунистические революции, устанавливались диктатуры отдельных личностей или групп личностей.
Трудящиеся же получали лишь некоторые гарантированные права, присущие еще рабовладельческому обществу - на еду, крышу над головой, медицинское обслуживание и обучение.

13. После совершения коммунистической революции государственная машина будет ослаблена и будет демонтирована.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, государственная машина усиливалась,

14. После совершения коммунистической революции исчезнут классы, различия между умственным и физическим трудом, между городом и деревней.
Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, появлялся новый класс, распоряжающийся общенародной собственностью, и находящийся по своим правам выше закона. Противоречия между умственным и физическим трудом, городом и деревней не исчезают.

15. Оплата товаров по стоимости (оплата по общественно необходимому времени).
Не работало во времена Маркса (иначе бы торговый капитал не мог выручить от своей деятельности ни копейки), не работает и сейчас.
Стоимость (как время и силы, необходимые для производства) является только ориентиром для продавца и покупателя.
Окончательно цена на товар определяется спросом и предложением.

16. Оплата труда работника по стоимости труда - минимальному объему средств, необходимому для продолжения жизни наемного работника и его семьи.
Не работало во времена Маркса ни для товаров ни для труда (см. выше пункт 11). Точнее сказать, работало только для неквалифицированных работников, вышедших из села и феодальных отношений. Только такие низкоквалифицированные работники получали оплату в объеме минимально необходимого объема жизненных средств.

Для квалифицированных работников это правило не работало и не работает. Ориентиром в оплате квалифицированного работника является его человеческий капитал (знания, умения, опыт, навыки, воспитание, знакомства и т.п.). Окончательно его оплата формируется спросом и предложением.




и там еще столько же пунктов дальше.

Цитата (АПЧеркасов @ 20.07.2025 - 16:21)

P.S. Чтобы уточнить: я признаю ценность Толстого для мировой литературы, знаю его сильные стороны. Просто лично мне он не камертон.

метроном )

Цитата

товарищ Карл считал, что цена товара зависит только от вложенного труда, а прибыль капиталиста это украденная у рабочих, как ее, прибавочная или добавленная стоимость, не помню. Но в реальности-то цена определяется не трудом, а спросом, технологиями и рисками бизнеса

Ты путаешь. Маркс выделял три вида экономической меры: производственная себестоимость, потребительная стоимость и меновая стоимость. Вот эта последняя — цена. А то, о чём ты говоришь — это в его ранжировании производственная себестоимость, точнее, её часть.

Цитата

знаю только про Раскольникова и Рахметова

Значит вы ещё и с Чернышевским знакомы. По нынешним меркам это вообще сенсация.

АПЧеркасов писал, что он против стайности, что он вне стаи. Но сейчас успешно вписался в совместную охоту на одного пресонажа так же, как когда-то обкладывали его, и резко стал своим.
Жду, когда он с помощью железной логики блестяще опровергнет меня и укажет на беспочвенность и даже неумность моих слов.

Цитата

В чем Маркс ошибался

Эх, найти бы человека, который не ошибается ни в чём.

Конечно Маркс в чём-то ошибался, с этим спорить глупо. Речь о том, что его экономическая теория — наиболее полная, наиболее совершенная. Честно говоря, других подобного масштаба и нет.

Цитата

АПЧеркасов писал, что он против стайности, что он вне стаи. Но сейчас успешно вписался в совместную охоту на одного пресонажа так же, как когда-то обкладывали его, и резко стал своим. Жду, когда он с помощью железной логики блестяще опровергнет меня и укажет на беспочвенность и даже неумность моих слов.

Персонаж задел меня переименованием Волги в Волгу в средние века XIX века. Но это было вчера. Сегодня я его снова не замечаю.

МашруМ

ты тут? а знаешь что было в Европе в 1830-50 годах?
это читать и читать.. я думаю есть какой-то дух..
или джин ))) свободы.. и он гуляет куда направят его ветры..
а ветрами упрявлят кто.. да. они до сих пор с нами )

Цитата

резко стал своим

Для кого был «своим», для тех им и остаюсь. А фанаты всегда будут фанатами. Этот ресурс не единственный, где стайные за мной бегают всей стаей.

Некоторые особо одарённые за мной по всему рунету носятся как ошпаренные.

Цитата (АПЧеркасов @ 20.07.2025 - 16:39)

Цитата знаю только про Раскольникова и Рахметова Значит вы ещё и с Чернышевским знакомы. По нынешним меркам это вообще сенсация.

ну обычное среднее школьное образование.
дальше было хуже ..институт.. но студенты люди любознательные
Кастанеда.. тот же Кафка. Кант .. ааа Фрейд )
ну алкоголь конечно же.

МашруМ

Цитата

госплан привёл к дефициту, а отсутствие конкуренции убило прогресс.

да, пример ютуба это подтверждает

Многие пункты в следующем посте во многом своя пропаганда.
Паразитизм будет искать лазейки при каждом строе.