Что лежит в основе Мироздания? Глава 5. Есть ли что-то глубже математики?

Страницы: 1 2  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
cryptomarx 27 авг 2025 в 14:22
Шутник  •  На сайте 2 года
Сообщений: 13
Перед вами - пятая часть большой и, не побоюсь этого слова, фундаментальной серии статей, посвященных путешествию к предельным основам реальности. Глава 1 была здесь, а главы 2-4 тут. Вкратце напомню, что в прошлых главах, копая вглубь Мироздания, мы с вами увидели, что человек и общество обусловлены биологией, биология - химией, та - физикой, а в основе физики лежит математики. Теперь давайте копнем еще глубже и посмотрим, может ли вообще что-то быть в основе самой математики?

На математике можно было бы и остановиться, если бы не одно но. В девятнадцатом веке возник так называемый Кризис оснований математики. Лучшие умы человечества пытались понять на чем основана сама математика, как можно обосновать правильность её аксиом?

Привитая всем со школы идея о том, что аксиомы не надо доказывать не работает, когда дело касается большой науки. Если мы опираемся на то, что не надо доказывать, то мы принимаем это на веру. А что если наши аксиомы всё-таки неверны или как минимум неполны, неточны, недостаточны? Тогда разрушится всё здание науки. Поэтому, как поняли математики в XIX веке, саму математику всё-таки необходимо обосновать.

Один из величайших математиков в истории, Давид Гильберт, считал, что математика полна и непротиворечива, и ученые смогут это доказать и построить на основе математики прочное здание науки. В этом и заключалась его так называемая Геттингенская программа, которая основывалась на том, что математика является полной, непротиворечивой и разрешимой, то есть относительно любого математического утверждения можно однозначно установить, опровержимо оно или же доказуемо. Гильберт верил в истинность этих утверждений, но понимал, что их нужно всё-таки обосновать и доказать.

Однако попытки отыскать основания математики привели к катастрофе. В 1929–1931 годах австрийский логик Курт Гёдель доказал теорему о полноте исчисления предикатов первого порядка и две теоремы о неполноте формальных арифметических систем. В частности, первая теорема о неполноте утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Эти результаты показали фундаментальные ограничения формальных систем, достаточных для выражения арифметики. В дальнейшем, благодаря работам Тарского, Черча и Тьюринга, было установлено, что в таких системах невозможно одновременно обеспечить полноту, непротиворечивость и разрешимость: результаты Гёделя исключают полноту при непротиворечивости, а работы Черча и Тьюринга - алгоритмическую разрешимость.

Стало ясно, что оснований математики нам не найти, невозможно обосновать математику усилиями самой математики. Математика не смогла обосновать сама себя, подобно тому, как барон Мюнхгаузен не мог вытащить сам себя за волосы из болота.

Всё это означает, что за пределами математики должна быть система еще более глубокого уровня.

Продолжение следует.

Что лежит в основе Мироздания? Глава 5. Есть ли что-то глубже математики?
Yap 20.06.2026 - 13:54
Продам слона  •  На сайте 21 год
Все комментарии:
MsJustice 27 авг 2025 в 14:28
Ярила  •  На сайте 2 года
Ну, не означает. Ведь тогда, в свою очередь, нужно будет обосновать более глубокую систему и так до бесконечности. Мне кажется, что будет достаточно философского обоснования.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
alanco 27 авг 2025 в 14:28
∀  •  На сайте 11 лет
Цитата
Что лежит в основе Мироздания? Есть ли что-то глубже математики?

А́тман (санскр. आत्मन्, IAST: ātman, пали atta, «самость», «дух», «Я») — вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование rolleyes.gif
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Что лежит в основе Мироздания? Глава 5. Есть ли что-то глубже математики?
HansMeinIgel 27 авг 2025 в 14:29
ЙожЪ  •  На сайте 7 лет
Нет ничего, кроме метафизики.
И её тоже нет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
pplexa 27 авг 2025 в 14:33
Ярила  •  На сайте 16 лет
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.
Medoved 27 авг 2025 в 14:43
Приколист  •  На сайте 4 года
А возможна математика в которой числа Pi, e, и тп - целые?
Peredvan 27 авг 2025 в 14:46
dw = |Ψ|² dV  •  На сайте 4 года
На такие темы Реалвор хорошие посты делает во славу Матери Медведки.
Swargan 27 авг 2025 в 14:46
Балагур  •  На сайте 13 лет
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 14:33)
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.

Абсолютно согласен, математика как язык описывающий физику.
Вон в черной дыре проходят физические процессы, но не слов не цифр у человечества пока не хватает чтобы описать физические процессы dont.gif
Lestat1978 27 авг 2025 в 14:48
Хохмач  •  На сайте 7 лет
Если понять (и принять) хотя бы толику правды об устройстве и функционале этого мира, то психушка неотвратима. Масштаб момента личности,осознающей бесконечность и самой бесконечности подразумевает выход личности за рамки бытия в момент осознания.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
шелмимо 27 авг 2025 в 14:50
Ярила  •  На сайте 14 лет
Нельзя объяснить, понять и обосновать систему, находясь внутри системы.
ar5gf6 27 авг 2025 в 14:52
Хохмач  •  На сайте 3 года
кто создал Бога, который создал бога, который создал Бога, который создал нашего Бога?

мы живем в одной из 2 млрд. Галактик - назоовем это мегапространство Z.
получается должно существовать не менее 2 млрд. мегапространств подобных Z.

назовем 2 млрд. мегапространств Z гиперпространством U
получается должно существовать не менее 2 млрд. гиперпространств подобных U.

назовем 2 млрд. гипер пространств U ...

Это сообщение отредактировал ar5gf6 - 27 авг 2025 в 14:55
CutPaste 27 авг 2025 в 14:52
Ярила  •  На сайте 9 лет
Цитата (Swargan @ 27.08.2025 - 14:46)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 14:33)
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.

Абсолютно согласен, математика как язык описывающий физику.
Вон в черной дыре проходят физические процессы, но не слов не цифр у человечества пока не хватает чтобы описать физические процессы dont.gif

Хватает и слов и цифр. Не хватает фактических данных чтобы эти слова и цифры проверить.
pplexa 27 авг 2025 в 15:32
Ярила  •  На сайте 16 лет
Цитата (CutPaste @ 27.08.2025 - 14:52)
Цитата (Swargan @ 27.08.2025 - 14:46)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 14:33)
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.

Абсолютно согласен, математика как язык описывающий физику.
Вон в черной дыре проходят физические процессы, но не слов не цифр у человечества пока не хватает чтобы описать физические процессы dont.gif

Хватает и слов и цифр. Не хватает фактических данных чтобы эти слова и цифры проверить.

А может и не хватает.

ОТО отлично описывает все что вокруг черный дыры, пространство, время и прочий мусор.

Но если тот же аппарат применять в точки сингулярности, что-то не ладное творится, плотность, температура, кривизна и все, все, все улетают в бесконечность. А снаружи - все нормально.

Понятно, что математика работает, но вот теория, которая работает тута, не работает тама.

Можно требовать от физиков: подавай нам данные! Сделайте черную дыру для изучения! А можно потребовать от математиков: граждане математики, ну объясните уже на конец, что там в черной дыре? Подправьте уже наконец ОТО для черных дыр!
ShotenDer 27 авг 2025 в 15:43
Приколист  •  На сайте 13 лет
Основа математики цифры же

Размещено через приложение ЯПлакалъ
CutPaste 27 авг 2025 в 15:59
Ярила  •  На сайте 9 лет
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 15:32)
Цитата (CutPaste @ 27.08.2025 - 14:52)
Цитата (Swargan @ 27.08.2025 - 14:46)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 14:33)
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.

Абсолютно согласен, математика как язык описывающий физику.
Вон в черной дыре проходят физические процессы, но не слов не цифр у человечества пока не хватает чтобы описать физические процессы dont.gif

Хватает и слов и цифр. Не хватает фактических данных чтобы эти слова и цифры проверить.

А может и не хватает.

ОТО отлично описывает все что вокруг черный дыры, пространство, время и прочий мусор.

Но если тот же аппарат применять в точки сингулярности, что-то не ладное творится, плотность, температура, кривизна и все, все, все улетают в бесконечность. А снаружи - все нормально.

Понятно, что математика работает, но вот теория, которая работает тута, не работает тама.

Можно требовать от физиков: подавай нам данные! Сделайте черную дыру для изучения! А можно потребовать от математиков: граждане математики, ну объясните уже на конец, что там в черной дыре? Подправьте уже наконец ОТО для черных дыр!

Да поправлять можно сколько хочешь, а потом окажется что там действует нечто вообще вне рамок, как уже было с квантовой физикой. Вот в мире элементарных частиц вот так, в макромире так, а в чёрных дырах вообще хитрые фокусы которые вне законов известного нам пространства времени.

Чтобы знать как описывать, надо знать что описывать. А мы не знаем что там происходит.
Rembrandt 27 авг 2025 в 15:59
Юморист  •  На сайте 10 лет
В основе математики лежит абстракция пространственных форм и фундаментальные понятия для измерения и описания реального мира.

Например, в природе нет прямых линий, а в математике есть. Если увеличить в миллиарды раз любую прямую поверхность какого либо физического объекта, то увеличенный край прямой линии станет кривой. Везде вокруг нас кривые линии, но на бумажном чертеже математика имеются линии, которые обозначены как прямые.

В математике имеется фундаментальное понятие: "точка", как маленький след кончика карандаша на каком нибудь графике, а в природе объекта "точка" не существует. Все это - Абстракция.
mernoff 27 авг 2025 в 16:06
Юморист  •  На сайте 11 лет
Цитата (ShotenDer @ 27.08.2025 - 15:43)
Основа математики цифры же

а может числа и их зависимости?
Oleg4080 27 авг 2025 в 16:14
Ярила  •  На сайте 5 лет
В основе математики лежит вселенская информация, которую диалектическим методом правильно извлекли и применили греческие, индийские, египетские ученые (философы) закрепившись на аксиоматической базе и методике исчислений. Грубо говоря это как конденсат из воздуха, мы его не видим, но всё это растворено в виде информации вокруг нас. Наблюдение и созидание даёт возможность упорядочить и извлечь те или иные законы мироздания и приблизиться к их пониманию с учётом восприятия.
А так да, без завихрений в голове это сложно осознавать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Grishan 27 авг 2025 в 16:19
Владыка  •  На сайте 10 лет
Цитата (CutPaste @ 27.08.2025 - 15:59)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 15:32)
Цитата (CutPaste @ 27.08.2025 - 14:52)
Цитата (Swargan @ 27.08.2025 - 14:46)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 14:33)
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.

Абсолютно согласен, математика как язык описывающий физику.
Вон в черной дыре проходят физические процессы, но не слов не цифр у человечества пока не хватает чтобы описать физические процессы dont.gif

Хватает и слов и цифр. Не хватает фактических данных чтобы эти слова и цифры проверить.

А может и не хватает.

ОТО отлично описывает все что вокруг черный дыры, пространство, время и прочий мусор.

Но если тот же аппарат применять в точки сингулярности, что-то не ладное творится, плотность, температура, кривизна и все, все, все улетают в бесконечность. А снаружи - все нормально.

Понятно, что математика работает, но вот теория, которая работает тута, не работает тама.

Можно требовать от физиков: подавай нам данные! Сделайте черную дыру для изучения! А можно потребовать от математиков: граждане математики, ну объясните уже на конец, что там в черной дыре? Подправьте уже наконец ОТО для черных дыр!

Да поправлять можно сколько хочешь, а потом окажется что там действует нечто вообще вне рамок, как уже было с квантовой физикой. Вот в мире элементарных частиц вот так, в макромире так, а в чёрных дырах вообще хитрые фокусы которые вне законов известного нам пространства времени.

Чтобы знать как описывать, надо знать что описывать. А мы не знаем что там происходит.

Если бы мы знали что это такое, но мы не знаем, что это такое. Страшно, очень страшно.
pplexa 27 авг 2025 в 16:49
Ярила  •  На сайте 16 лет
Цитата (CutPaste @ 27.08.2025 - 15:59)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 15:32)
Цитата (CutPaste @ 27.08.2025 - 14:52)
Цитата (Swargan @ 27.08.2025 - 14:46)
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 14:33)
Цитата
а в основе физики лежит математики


Не лежит.

В смысле математика не основа физики, а лишь удобный инструмент, который её, физику, описывает.
Можно заменить математику на, что-то другое и будет очень сложно описывать физику, но не возможно. И физика от этого не пострадает ни на капельку.

Абсолютно согласен, математика как язык описывающий физику.
Вон в черной дыре проходят физические процессы, но не слов не цифр у человечества пока не хватает чтобы описать физические процессы dont.gif

Хватает и слов и цифр. Не хватает фактических данных чтобы эти слова и цифры проверить.

А может и не хватает.

ОТО отлично описывает все что вокруг черный дыры, пространство, время и прочий мусор.

Но если тот же аппарат применять в точки сингулярности, что-то не ладное творится, плотность, температура, кривизна и все, все, все улетают в бесконечность. А снаружи - все нормально.

Понятно, что математика работает, но вот теория, которая работает тута, не работает тама.

Можно требовать от физиков: подавай нам данные! Сделайте черную дыру для изучения! А можно потребовать от математиков: граждане математики, ну объясните уже на конец, что там в черной дыре? Подправьте уже наконец ОТО для черных дыр!

Да поправлять можно сколько хочешь, а потом окажется что там действует нечто вообще вне рамок, как уже было с квантовой физикой. Вот в мире элементарных частиц вот так, в макромире так, а в чёрных дырах вообще хитрые фокусы которые вне законов известного нам пространства времени.

Чтобы знать как описывать, надо знать что описывать. А мы не знаем что там происходит.

А где проходит граница применимости?

Вот на масштабе 1 км, прекрасно работает Ньютон, на 100 тыщ. мильонов ОТО, на масштабе 10^-11 кванты и прочий зоопарк.

А где граница? Ну вот чтобы точно, вот тут работает одно, а вот тут работает другое. Или какая-та пограничная полоса, вот здеся пока еще работает и то и другое, а тут все: только квантовая механика и т.д.

Если как утверждает ТС , что в основе математика, то на такой казалось бы простецкий вопрос можно было бы уже дать ответ.
zloikitkat 27 авг 2025 в 17:29
Юморист  •  На сайте 10 месяцев
Математика это не наука. Это метод описания физических или любых других явлений ..... То что математикам приходится изъёбываться в доказательствах или противоречиях этого математического аппарата, доказывает его несовершенство..... Точнее математика это как компас Джека Воробья, показывает только путь к заветной цели.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
Idiotique 27 авг 2025 в 18:01
Идиота кусок  •  На сайте 13 лет
Цитата (pplexa @ 27.08.2025 - 15:32)
А может и не хватает.

ОТО отлично описывает все что вокруг черный дыры, пространство, время и прочий мусор.

Но если тот же аппарат применять в точки сингулярности, что-то не ладное творится, плотность, температура, кривизна и все, все, все улетают в бесконечность. А снаружи - все нормально.

Понятно, что математика работает, но вот теория, которая работает тута, не работает тама.

Можно требовать от физиков: подавай нам данные! Сделайте черную дыру для изучения! А можно потребовать от математиков: граждане математики, ну объясните уже на конец, что там в черной дыре? Подправьте уже наконец ОТО для черных дыр!

ежели гравитация будет квантована, а это вопрос лет 10 - 50, имхо - это существенно изменит и ОТО и СТО, процессы внутри чорнойдыры тоже опишутся. Вот с эмпирическим подтверждением - швах пока, эт да

Размещено через приложение ЯПлакалъ
CutPaste 27 авг 2025 в 18:03
Ярила  •  На сайте 9 лет
Цитата (zloikitkat @ 27.08.2025 - 17:29)
Математика это не наука. Это метод описания физических или любых других явлений ..... То что математикам приходится изъёбываться в доказательствах или противоречиях этого математического аппарата, доказывает его несовершенство..... Точнее математика это как компас Джека Воробья, показывает только путь к заветной цели.

Цитата
Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них как для точной формулировки их содержания, так и для получения новых результатов. Она является фундаментальной наукой, предоставляющей (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы[6].
ar5gf6 27 авг 2025 в 18:44
Хохмач  •  На сайте 3 года
Цитата (ar5gf6 @ 27.08.2025 - 14:52)
кто создал Бога, который создал бога, который создал Бога, который создал нашего Бога?

мы живем в одной из 2 млрд. Галактик - назоовем это мегапространство Z.
получается должно существовать не менее 2 млрд. мегапространств подобных Z.

назовем 2 млрд. мегапространств Z гиперпространством U
получается должно существовать не менее 2 млрд. гиперпространств подобных U.

назовем 2 млрд. гипер пространств U ...

сам себя правлю:
есть одна совокупность из 12 млрд. галактик и больше быть не может. так как система координат криволинейная. И если будем двигаться по прямой (от Северного полюса планеты Земля)- непременно вернемся обратно (на Южный полюс планеты Земля).
нихуя нет этой рекурсии в науке.

А вот у Бога может быть Бог которые его создал
fortrans 27 авг 2025 в 19:41
Шутник  •  На сайте 12 лет
До появления человека, была математика? Или этот способ понимания мира появился много позже , слезания нас с дерева? Значит ли это, что мы найдём со временем новый способ понимания? ХЗ. Очень интересно, продолжим жить в парадоксах и постоянных))
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 2 527
0 Пользователей:
Страницы: 1 2  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх