По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. ПМВ.

Продолжаем работу.

В одной из тем vaisman о поиске пропавшего в годы Великой Отечественной Войны родственника PerfektPlus написал:

Цитата.

Архивы прошлых лет потихоньку оцифровывают, появляется новая информация

Я вот тоже пытаюсь найти сведения о родном деде, сгинувшем на фронтах 1-ой мировой войны. Удалось найти наградной лист и карточку потерь, на которой указано где/когда был ранен и контужен. Уже хоть что-то

Но вот смысл записи на обратной стороне карточки понять не могу: Списан при смерти или что иное

Понятна подпись: Нач.штаба 12 Сибирской стрелковой дивизии. Подполковник.

https://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic2...#entry134674629

Период ПМВ, Первой Мировой Войны, не совсем моё, даже не знаю, как применить те наработки, которые у меня есть. Но всё же нет невозможного. Тем более не в правилах ЯПовцев не помочь другу. Но вот в письме всё это не отправить. Не рассчитана почта ЯПа на письма с большим количеством вложений. А в ответное письмо даже один скан не вложить. Пишу тут.

Это та карточка с непонятной записью.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 12:48

Вот так и становятся почерковедами.

Скажу сразу. Я нашёл точный ответ на поставленный вопрос. Но от этого ясности в судьбе деда PerfektPlus не прибавилось, но всё же, я надеюсь, что это поможет.

Так вот. Речь идет о штабс-капитане 46-го Сибирского стрелкового полка Лютек Иннокентии Петровиче, который 18.06.1917 года был ранен/контужен на высоте Дзике Ланы.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 12:16

Немного истории тех дней и мест.

46-й Сибирский стрелковый полк входил в 12-й Сибирскую стрелковую дивизию 7-го Сибирского армейского корпуса и с 24.07.1917 по 24.07.1917 участвовал в операции, которую сейчас называют Тарнопольская катастрофа. Указанная высота, Дзике Ланы, именовалась так же хребет Дзике-Ланы, так же Кровавая гора и находилась у города Брежаны в Тернопольской области Украины, 5 км на юг вдоль реки Злата Липа (Золотая Липа).

Чем этот холм, возвышающийся на 20 метров от окружающего ландшафта завоевал название - хребет, не знаю. Единственное географическое упоминание о нём я нашёл на Польской тактической карте запада Украины 1924-1939 годов.

http://www.etomesto.ru/ternopol/

По ссылке карта выводит на Тернополь. Надо двигать просмотр на запад.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 12:53

Из донесений.

…В инженерном отношении участок подготовлен недостаточно: против Дзике Ланы подготовлен плацдарм, против же левого выступа плацдарма нет. Оценивая оба выступа: правый (Дзике Ланы) и левый (юго-западный угол Обренчовского леса), приходим к к заключению, что наибольшие результаты достигаются при атаке левого выступа, так как:

1) овладев левым выступом, мы имеем возможность движением вдоль Обренчовского леса создать угрозу противнику, занимающему Мечишчув;
2) в то же время получаем более короткий выход к выс. 375, овладение которой ведет к прорыву второй укрепленной полосы. Ввиду сказанного, главный удар направляется на левый выступ.

…Правой группе – штурмовать Дзике Ланы¸ ведя дальнейшее наступление в связи с левой группой, распространяясь вправо на фольварк Милувка и Посухув, имея в виду, что со стороны Потуторы 41 корпус может оказать огневую поддержку правому флангу.

Корпусной резерв, состоящий из тех войск, не принимающих участие в непосредственном ударе, сосредотачивается в районе Тросьцянец – Божикув, имея задачей продвигаться за атакующими войсками в непосредственной от них близости.

… По мере подхода частей корпуса в намеченный ему район части сосредотачиваются: 12 Сиб. стр. дивизия в районе Божикувка, причем тотчас же по окончании сосредоточения сменяет 113 пех. дивизию на занимаемом ей участке Потуторы – до второго ручья к западу от Дзики Ланы. Части 23 пех. дивизии по мере прибытия сосредотачиваются в районе Тросьцянец – Божикувка; по окончании сосредоточения сменяют 13-ю Сиб. стр. д

Из приказа 7-му Сибирскому армейскому корпусу № 185 16 июня 1917 года (сокращенно).

Дивизиям занять исходное положение в ночь с 17-го на 18-е июня, причем по занятии исходного положения привести в окончательный порядок свои плацдармы, обратить особое внимание на подготовку выходов вперед. Пользуясь перерывами в артиллерийской стрельбе, разобрать свои проволочные заграждения.

На удобных местах иметь пулеметы, которыми периодически обстреливать окопы противника с тем, чтобы помешать ему делать исправления.
Сводной дивизии занимать свои плацдармы в первую очередь; 108 дивизии непосредственно вслед за Сводной, причем этой последней не задерживаться своими полками в Котув и Рыбники (это чуть южнее высоты Дзике Ланы, прим. Maksimoff). Занятие исходного положения произвести в полной тишине, без огней (некурить).

Каждой роте в точности знать, где ей располагаться и какими ходами сообщения пользоваться; везде поставить маяки. К раннему рассвету исходное положение должно быть занято.

Штурм позиции произвести 18-го июня после окончания артиллерийской подготовки в час, о котором будет сообщено дополнительно.

Командир корпуса, генерал-лейтенант ЛАВДОВСКИЙ.


Фото атаки на высоту Дзике Ланы.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 12:54

Документы

На сайте «Памяти героев Великой войны 1914–1918 годов», по установочным данным, ранен/контужен, высшие чины (штабс-капитан, поручик) , 46-й Сибирский стрелковый полк, выбыл в июне 1917 года были найдены документы на следующих офицеров:

Генкель Георг-Вильгельм Вильгельмович
Штабс-капитан 46-го Сибирского стрелкового полка. Причина выбытия - ранен/контужен 18.06.1917 года. Место события - выс. Дзике Ламы.

Его карточка – копия карточки Иннокентия Петровича, скан можно не ставить. Он будет позже, уже с пояснениями.

https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospita...ан.штабс


Абрамов Владимир Алексеевич
Штабс-капитан 46-го Сибирского стрелкового полка. Причина выбытия - ранен/контужен 18.06.1917 года. Место события - выс. Дзике Ламы.

В его карточке непонятное сокращение СМ. уже приобретает более осязаемые черты.

https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospita...ан.штабс

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 12:21

И в карточке Лекарь Корнилия Максимовича

Подпоручик 46-й Сибирского стрелкового полка. Причина выбытия - ранен/контужен 20.07.1917 года. Место события м. Гусятин (это 95 км на юго-восток от Дзике Ланы. Между Тернополем и Каменец-Подольским, прим. Maksimoff).

https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospita...917%26page%3D65

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 12:24

По карточке Иннокентия Петровича сокращение СМ., по аналогии букв в его карточке, и в карточке штабс-капитана Абрамова правильнее было бы читать СН. Так как в карточке штабс-капитана Генкель вторая буква в этом сокращении копия буквы – Н - в сокращении – нач. штаба. Отметил красной стрелкой. По первой букве в этом сокращении никаких сомнений, это – С - ., как в сокращении – стрелковая. Отметил зелёной стрелочкой.

Таким образом на основе карточек Абрамова и Генкель получаем сокращение СНОТ., или СНОШ. Но нужно обратить внимание на написание строчных (маленьких) букв -Т- и -Ш-. Писарь, заполнявший эти карточки писал их практически одинаково. И для того, что бы эти буквы читались по разному, добавлял черту. У буквы -Т- сверху буквы. У буквы -Ш- снизу. Кстати, я пишу точно также.

Вот тут нам очень поможет другая карточка.

Попов Михаил Евтихонович

Прапорщик 46-го Сибирского стрелкового полка. Причина выбытия - ранен/контужен 18.06.1917 года. Место события - выс. Дзике-Лана

В его карточке ясно и чётко читается – Спис. при снош. вр. и. д. нач. шт….

https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospita...917%26page%3D64

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 13:01

При.

Довольно странно читать такое применение предлога как ПРИ. Но следует учесть, что речь идет о военном документообороте начала прошлого века. И именно такой оборот в другой карточке.

Стуров Василий Степанович

Поручик; штабс-капитан 46-го Сибирского стрелкового полка. Причина выбытия - ранен/контужен 18.06.1917 года. Место события - выс. Дзике-Лан

В его карточке можно читать легко и не принуждённо:

Строка 1. Списан при рапорте временного командующаго 12 Сибирской стрелковой дивизии генерал-майора … от 22/XI – 16 г. (22.09.1916). Номер 7270/201725.

Срока 2. Списан при сношении временно исполняющего делами начальника штаба 12 Сибирской стрелковой дивизии подполковника … от 3/VIII-17 (03.08.1917). Номер 4809/9157.

Две строки – два ранения. И номер документа во второй строчке точно такой же, как и карточке Иннокентия Петровича.

Сношение.

В Большом Толковом словаре русского языка слово СНОШЕНИЕ имеет два значения.

Первое - связь, общение. Например: Избегать сношений с соседями. Вступить в сношения с кем-л. Торговые, дипломатические, банковские сношения. Сношения с иностранными государствами. Это старое, классическое значение.

Второе - половой акт, совокупление. И насколько я понял, оно появилось позже.

Следовательно, сношение, в данном случае, это одна из форм донесения информации. Донесение, рапорт и т.д.

На этом же сайте по такому слову найдено более 12-ти тысяч документов.

Пример типографского бланка

Рукописный

PerfektPlus К сожалению на этом сайте нет документов ни 46-го Сибирского стрелкового полка, ни 12-й Сибирской стрелковой дивизии ни на 3 августа 1917, ни за весь август 1917 года. Хотя по периодам ранее, и позже, документы есть.

Документов с такими номерами (4809/9157) на этом сайте тоже пока нет. Можно просто сидеть и ждать, когда они появятся. А можно запросить их в этом архиве.

Карточка Иннокентия Петровича находится в Российском Государственном Военно-историческом архиве. Фонд - Картотека бюро учета потерь в Первой мировой войне (офицеров и солдат). Шкаф без номера. Номер ящика 7484-Л

Документы 46-го Сибирского стрелкового полка и 12-й Сибирской стрелковой дивизии в том же архиве. Надо запрашивать. И те, что с номерами в его карточке, и все остальные.

Скорее всего документ номер 4809/9157 от 3/VIII-17 (03.08.1917), это большое донесение. На него идет отсылка из большого числа карточек. Исходя из даты ранения и даты документа речь может идти о двух событиях, умер в госпитале, или комиссован и отправлен домой.

Звони, пиши, узнавай, как получить сведения из этого документы и сопутствующие документы.

Российский государственный военно-исторический архив
Контактная информация
РГВИА. Адрес: 105005, Москва, 2-я Бауманская ул., 3.
Телефон: (499) 261-20-70 ;Факс: (499) 267-18-66;
Электронная почта: [email protected]
http://ргвиа.рф/ob-arkhive/kontaktnaya-informatsiya.shtml
http://ргвиа.рф

Как получишь ответ, сообщи.

Я как тот математик на картофельном поле (из анекдота) дал абсолютно точный и абсолютно бесполезный ответ. Но всё же, я надеюсь, что это поможет.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 13:28

Как бывший службист предположу, что врид расшифровывается не временно исполняющего делами, а временно исполняющий ДОЛЖНОСТЬ начальника штаба.

Такая формулировка имеет кое-где хождение и в настоящее время.

Это сообщение отредактировал aab2910 - 29.06.2024 - 12:43

Очень даже может быть.

Я исходил из предположения, что ВРИО = ВРИД. Обязанности = Дела.

С этим периодом сложнее.
Множество архивов утеряно в Гражданскую.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Большое спасибо, Maksimoff за развернутое сообщение по моей теме. Особенно интересно, что ты приблизился к расшифровке записи в карточке потерь.
Также спасибо за наводку на Военно-исторический архив, где придется продолжить поиски оставшихся следов...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Если бы я в письме бы написал, что СМ это на самом деле СНОШЕНИЕ, ты бы ни за что не поверил.

В скольких карточках раненных/контуженных ссылка идёт на этот документ (Сношение номер 4809/9157 от 3/VIII-17 (03.08.1917), я выяснить не смог. Надо вручную "лопатить" карточки, списки потерь и т.д.. По месту выбытия - выс. Дзике.... 259 577 разных документов. Мне это не под силу. Повторю, получается, что это большое донесение.

Но и даты ранений, и места потерь по ранению разные. Не только это высота, но и населенные пункты за сотню километров от неё. А конечное выбытие в один день

Либо, это массовое списание потерь одним числом, обычно "задним". В 1941-42 такое встречалось часто. Посмотри мои темы и тему, в которой задал этот вопрос. А вот как было в армии РИ - не знаю.

Либо идёт речь о формировании и отправке в тыл санитарного эшелона.

На мой взгляд, вторая версия более правдоподобная.

В любом случае нужно получить доступ к этому документу. Звони в архив. И если пригласят в читальный зал, то езжай.

Не затягивай.


По месту выбытия - выс. Дзике.... 259 577 разных документов.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 29.06.2024 - 15:20

Немного ошибся. Во всех постах номер документа 4809/9157 следует читать - Номер 4809/91457.

На этом сайте по 46-му Сибирскому стрелковому полку пробел в документах с мая 1917 по март 1919-го

По 12-й Сибирской стрелковой дивизии пробел в документах с августа по середину октября 1917-го.

Интересуют в первую очередь документы 12-й Сибирской стрелковой дивизии.

До - есть. После - есть. Значит и этот период должен быть.