По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (2) [1] 2   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:17
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
32
Небольшое отступление. Мне предлагали написать книгу по архивному поиску. Но я, пожалуй, не сумею. Получится обычный, ничем не связанный, набор инструкций. А вот инструкции, это мой конёк. Советы мы все давать любим, что уж скрывать. И прошлую работу по применяемому методу можно назвать «Цепочка». Это когда просто и банально составляется цепочка из документов по точно известному ФИО на примере предоставленного документа. И сама цепочка составляется пару часов. А вот описать ее, что бы было понятно, это долго. Но такой поиск один из самых простых. Можно также такой метод назвать «Сомневайся во всём», так как изначально в установочных данных было то, что документально не подтверждалось, так сказать «Наведённые воспоминания».

Вот та тема.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic2777925.html

А в данном случае работу вполне можно назвать – «Отсекаем лишнее». И он сложнее. Впрочем, напишу по порядку, и вы сами всё увидите. И, дабы не увлекаться мегапостовостью, часть документов я буду объединять в один пост без предоставления всех сканов, которые можно не считать важными.

Начинаем. В теме про свой Бессмертный Полк ghost666 написал:

У меня только так.... мой прадед Курбатов Степан Алексеевич...... я горжусь тобой..... ты победил.

И приложил скан со страницы Книги Памяти. По нему Курбатов Степан Алексеевич, красноармеец. 1904 г.р., д. Вязовенка Горловского р-на Рязанской обл. Призван Манинским РВК. Пропал без вести в марте 1942 г.

https://www.yaplakal.com/forum2/st/675/topi...#entry133705841

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 19.05.2024 - 20:48

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:18
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Книги Памяти.

Прилагаемый скан, это часть страницы 238 из Книги Памяти города Ступино. До 69 страницы идут статьи о героизме горожан и жителей района на фронте и на предприятиях города. А потом имена.

Сам собой возник вопрос, почему в данной книге написано про солдата, который и родился в другой области и призывался в другом районе.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1052412140

Почему так? Например, у меня в паспорте место рождения указано по состоянию административного деления СССР. И никто не собирается это оспаривать. Но в этом случае, в Книгах Памяти Московской области и г. Ступино о солдате написали.

Как я уже писал в прошлой теме, поисковики не считают Книги Памяти документами. Причина указана там же. Но иногда информация из Книг Памяти может дать правильное направление поиска. Всего, Курбатов Степан Алексеевич 1904 года рождения, упомянут в четырёх таких книгах. Еще три ниже:

2. Книга Памяти. Московская область. Том 25, Ступинский район. Стр. 191.
По ней Курбатов Степан Алексеевич 1904 г.р. Уроженец: с. Вязовенка Горловского р-на Московской обл. Призван: Малинский РВК, Московская обл., Малинский р-н. Пропал без вести в марте 1942 г.

3. Книга Памяти. Московская область. Том 6. Егорьевский район. Стр. 243.
Курбатов Степан Алексеевич, 1904 г.р. Уроженец: с. Радовицы Егорьевского р-на Московской обл. Умер от ран 22 января 1942 г.

4. Книга Памяти. Московская область. Том 29, часть 1. От Балашихинского района и г. Железножорожный до Каширского. В том числе и Егорьевский район. Стр. 589.
По ней красноармеец Курбатов Степан Алексеевич, 438 сп 144 сд. 1904 г.р. Уроженец : с. Радовицы. Егорьевского р-на Московской обл. Умер в лагере военнопленных 22 января 1942 г. в лазарете №2. Похоронен: г. Вязьма Смоленской обл. (Уточнены: место службы, причина и место выбытия, место захоронения.)

И если не уточнять год рождения, то еще в трёх. Книги Памяти Красноярского края, Кировской область и Саратовской областей. Эти записи можно сразу отсеять, так как они не совпадают с установочными данными.

А информацию из Книг Памяти Московской области надо проверить весьма тщательно.

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:20
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Наименование военкомата призыва - Малинский РВК, подразумевает, что это Малинский район. А ведь только в 1957 году Малинский район Московской области был упразднён и его территория передана в административное подчинение Ступинского горсовета — Ступинский район. До этого это была отдельная административно-территориальная единица. Но часть информации о Курбатове Степане Алексеевиче проходит именно по Ступинскому району.

Егорьевский район Московской области. С Егорьевским районом, где находится село Радовицы, более-менее понятно, он никуда не переходил, образован в 1929 году вместе с образованием Московской области и был упразднён в 2015-м. И на момент издания перечисленных Книг Памяти, с 1995 по 2005 годы, существовал. Так что все верно, но на чем основаны те записи, пока не ясно.

По Вязовенке еще сложнее. Село Вязовенка сейчас в Скопинском районе Рязанской области России, хотя с 1929 года административно числилась за Горловским районом составе Тульского округа Московской области. В 1937 году Горловский район был передан в Рязанскую область. В 1942 году Горловский район был возвращён в Московскую область, а в 1946 году был передан Рязанской области. Где в 1959 году был упразднён, а его территория передана в Скопинский.

Какая нелегкая судьба у Горловского района. Зачем такое делать, не понимаю. © Пипеткин.

При этом, на сайте «ОБД-Мемориал» 8 записей о Курбатовых (без указаний в строках поиска имени и отчества), родившихся в с. Вязовенка Горловского р-на Московской обл. И ни одной записи о Курбатове, родившегося в с. Вязовенка Горловского р-на Рязанской обл.

И вот на основе всей этой административно-территориальной вакханалии были изданы те Книги Памяти. Единственное вменяемое оправдание – что при переносе администраций передавали архивы. Более ничем такое не объясняется. А значит, архивы всё же были.

Вот скан карты, для понимания территориального положения упомянутых географических мест. Включено так же название «Красный котельщик», но о нём позже.

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:21
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Документы.

Всего на сайте ОБД-Мемориал 29 записей о Курбатове Степане Алексеевиче (скан в следующем посте) и три записи с неявным отчеством. Начнём с них.

Неявное отчество. Сделать ошибку в таком ФИО трудно, вполне распространенные данные. Но в запасных полках часто писали отчество сокращенно. Это объяснимо. В них приходит пополнение, иногда в день до тысячи человек из разных ВПП. Одевают, обувают, неделю-две учат (это для стрелковых полков) и на фронт. Писари ЗСП и АЗСП иногда и год рождения указывали «с потолка». Или не указывали вовсе. Это в военкомате маленького райцентра все друг друга знают, могут исправить, если написали неправильно. А в запасных полках просто нет времени на уточнение. Вышел из РВК Иван Федосеевич, а в запасном полку, по документам «стал» Иваном Фёдоровичем. Непосредственно в документе было написано Федос., но буква С была с трудом поместилась в строке, ее было очень плохо видно и операторы сканирования ЦАМО утруждаться не стали, написали как пожелали. Хотя другие данные, год рождения и место жительства полостью совпадали с документами Ивана Федосеевича. Это реальный случай, из моей практики. Да и в прошлой теме об этом было. И на это надо обращать внимание. А то, что происходит там с неславянскими именами иногда и объяснить не получается.

И вот имеем отчество – Алекс. Алексеевич, или Александрович. В первом случае документ «Именной список части». Даже по описанию сразу видно - Курбатов Степан Алекс. 1919 г.р. из Челябинской обл. 396 стрелковый полк. То есть не тот, кого мы ищем.

Во втором, документ «Военно-пересыльные пункты и запасные полки» - Курбатов Степан Алекс. Между 24.10.1941 и 31.12.1941 прибыл в 145 зсп КалФ. Зацепок пока нет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2002341673

В третьем, документ «Военно-пересыльные пункты и запасные полки» - Курбатов Степан Алекс. Убыл 11.04.1942 (12.04.1942) из Вологодского ВПП в 33 зсбр (33 запасная стрелковая бригада в Муроме).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1165071945

Кстати, там, в той запасной бригаде, проходил подготовку тувинский отдельный добровольческий кавалерийский эскадрон, которых немцы очень сильно боялись, вечером целый немецкий гарнизон уснул, а утром у всех «головы в тумбочках».

Цитата.

В числе прочих боевых операций кавалеристы совершили глубокий, 1200-километровый конный рейд по тылам противника от Киева до Карпат. Один из немецких офицеров вспоминал, что всадники с саблями на низкорослых лохматых конях деморализующе действовали на его солдат, которые воспринимали «этих варваров» как полчища гуннов. Тувинцы стояли насмерть даже при значительном превосходстве противника, совершали внезапные ночные атаки, пленных не брали, вырезая подчас целые гарнизоны, за что немцы прозвали их «черной смертью». …

https://museum-murom.ru/scientific-work/mat...kovaya-diviziya
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:25
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Далее, по выборке были проверены записи о Курбатове Степане Алексеевиче без указания года рождения. Их две. На скане строки 4 и 6. (подчёркиванием отмечать не стал).

В первом случае сам документ не доступен, есть только описание документа. По описанию документа – «Именные списки частей» следует:

красноармеец Курбатов Степан Алексеевич. Место службы 396 сп 135 сд
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80003816477

По такому месту службы на сайте «Память народа» есть 4 записи о Курбатове Степане Алексеевиче 1919 г. р. Уроженце: Челябинская обл., г. Верхний Уфалей. Все документы - Именные списки частей и они не доступны, только описания. Но и описаний достаточно, что бы понять, это не наш. И первый документ с неявным отчеством о нём.

Во втором случае так же сам документ не доступен, есть только описание документа. По описанию документа – «Именные списки частей» следует:
Рядовой Курбатов Степан Алексеевич. Место службы 475 сп
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80004735304

По такому месту службы на сайте «Память народа» есть целая страница награждений Курбатова Степана Алексеевича 1915 г.р. Уроженца : Рязанская обл., Шацкий р-н, призванного из Талдомского р-на Московская обл.
15.10.1943 г. Медаль «За отвагу» - 223 стрелковый полк 53 стрелковой дивизии
07.01.1944 г. Медаль «За отвагу» - 475 стрелковый полк 53 стрелковой дивизии

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero...i%3D475%20сп&

Но 22.10.1941 г. он году он был в плену (по описанию документа). Место службы 312 сд 335 сп. Вполне возможно, что по документу он просто был в окружении, это можно выяснить, прочитав этот документ.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79810878
Но так как его награждения были в 1943-м и в 1944 годах, то и это не наш. И, полагаю, что третий документ с неявным отчеством, по которому он к в апреле 1942 г. убыл из Вологодского ВПП в 33 зсбр тоже о нём.

Важно!!! И тут надо сделать весьма важное отступление. На сайте «Память народа» поиск по ФИО является приближенным к установочным данным. То есть, вписав в строку поиска Курбатов Степан Алексеевич вы получите выборку, в которых кроме данного ФИО есть еще и Курбатов Степан Андреевич, и Курбатов Степан Архипович, и Курбатов Сергей Алексеевич и пр. А вот на сайте «ОБД-Мемориал», в расширенном поиске выборка будет строгая. Что написали, то и получили. Как на том сайте происходит в обычном поиске, я не знаю. За все эти годы я обычным поиском так и никогда не воспользовался, только расширенный. И при работе с архивными записями такие отличия в подходе поиска на этих сайтах надо учитывать. Зачастую разные подходы к поиску помогают. Самое лучшее, если найденные на одном сайте детали вы будете проверять на другом.

Проверив все, найденные на сайте «ОБД-Мемориал» записи о Курбатове становится ясно, что только четыре записи из Книг Памяти (синее подчёркивание, о них я подробно указал выше), три документа из военкомата (зелёное подчёркивание), причём в одном год рождения не указан и одно донесение о военнопленных (красное подчёркивание) соответствуют записям о прадеде ghost666. Железобетонно соответствуют.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 19.05.2024 - 20:26

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:27
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Документ 1. Без указания года рождения.

Это документ без номера, без начала, где обычно указывается дата составления и он то ли Малинского РВК, то ли Отдел ВК по г. Ступино и Ступинскому р-ну. Написано, что это Документы, уточняющие потери.

По нему Курбатов Степан Алексеевич Призван: Малинский РВК, Московская обл., Малинский р-н. В тексте документа нет записи о ПБВ (пропал без вести), только то, что данные предоставлены Управлением по учету погибших. Но в описании к документу так и сказано – ПБВ (пропал без вести).

И еще по тексту, 16.05.1947 г. за номером 1283 жене, Курбатовой М.И. вручено, видимо свидетельство о прекращении поиска. Или похоронка с записью ПБВ.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1159128003

В переписке ghost666 сообщил, что прабабушку, жену Степана Алексеевича, звали Марфа Ивановна, проживали они в колхозе "Красный Котельщик" Малинского района Московской области. К нашему общему сожалению, большинство из нас, в том числе и я, знаем о наших предках, погибших и пропавших в годы ВОВ, только из архивных записей на этих сайтах. Семейных архивов или нет, или есть отдельные письма, или фотографии. А в этом случае больше ничего.

Именно учитывая эти сведения я добавил в скан карты географическое положение поселка "Красный Котельщик" Малинского района (см. выше). Он существует и сейчас.

https://2gis.ru/moscow/geo/4504222397639040....025545%2F12.98

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:29
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Документ 2.

Весьма непонятный документ. ВК Московской обл. Он называется «Списки призыва и демобилизации». По нему Курбатов Степан Алексеевич 1904 г.р. Призван: 04.09.1941 г. Малинский РВК, Московская обл., Малинский р-н. В этот же день, 04.09.1941 г. убыл в [...]9 зсп

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60013999514

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:30
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Документ в плохом состоянии, без начала, где обычно указывается дата составления и без конца. Но если внимательно посмотреть на цифры наименования запасного полка, куда был направлен призывник, там на первой цифре клякса, всего цифр две, вторая – 9, и если сравнить их с написанием цифр в других строках, то видна характерная завитушка в верхней части цифры 9. Получается, Курбатов Степан Алексеевич из Малинского РВК убыл в 99-й зсп. Этот запасной полк располагался в Мордовщиково и входил в 33-я запасную стрелковую дивизии, которая дислоцировалась в Муроме. Об этой дивизии я написал немного выше.

Нам уже стало известно, что запись о том, что Курбатов Степан Алекс. Убыл 11.04.1942 (12.04.1942) из Вологодского ВПП в 33 зсбр (33 запасная стрелковая бригада) (см. выше, где про тувинцев) не соответствует нашим установкам.

Остаётся эта запись. И соответствие значительное.

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:31
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Документ 3.

Документ, уточняющий потери, из Малинского РВК, Московская обл., от 6 марта 1947 года. По нему следует: красноармеец Курбатов Степан Алексеевич 1904 г.р. Призван: .09.1941 Малинский РВК, Московская обл., Малинский р-н. Пропал без вести __.03.1942 г.


И еще раз стоит отметить, что это дата признания человека ПБВ. И к реальным событиям не относится. Непосредственно в тексте, жена Степана Алексеевича, Марфа Ивановна сообщила, что ее супруг пропал без вести в ноябре 1941. Место проживания Марфы Ивановны – с/х Кр. Кательщик (так в тексте). Точная дата ПБВ не указана, ее пишут со штемпеля отправления последнего письма, воинский адрес не указан, значит письма или не было, или оно на 1947 год было утрачено.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59617980

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:34
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Важно!!! На сайте «Память Народа» этот документ (Документ 3), четыре записи из Книг Памяти с указанием разного места рождения и документ с кляксой на номере полка (Документ 2) собраны на одной странице. Принцип такой выборки мне до конца не ясен, но получается, что в каждой записи есть часть другой записи и другого документа, и они «цепляются друг за друга». И те несоответствия в Книгах Памяти, на которые я обратил внимание ошибкой не считаются.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero104477782/

Документ 4.

А в выборке на сайте «ОБД-Мемориал» остался еще один документ, который мы не рассматривали.

Информация о военнопленном. По этому документу рядовой Курбатов Степан Алексеевич 1904 г.р. из 438 сп, 22.01.1942 г. погиб в плену. Первичное место захоронения Смоленская обл., Вяземский р-н, г. Вязьма.

Непосредственно в тексте указано, Степан Алексеевич умер в лазарете № 2. Место жительства указано – Московская обл. Егорьевск. р-н. с. Радовичи.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80335990

Не смотря на явные совпадения, а именно, что сведения в документе полностью соответствует двум записям в Книгах Памяти:

1. Место жительства Степана Алексеевича из этого документа, Московская обл. Егорьевск. р-н. с. Радовичи, очень похоже на место рождения Степана Алексеевича в Книге Памяти Московской области Егорьевский район - с. Радовицы Егорьевского р-на Московской обл. И в книге указано, что Степан Алексеевич умер от ран 22 января 1942 г.

2. В Книге памяти. Московская область. Том 29, часть 1. Сообщены практически те же самые данные, что красноармеец Курбатов Степан Алексеевич, 438 сп 144 сд. 1904 г.р. Уроженец : с. Радовицы. Егорьевского р-на Московской обл. Умер в лагере военнопленных 22 января 1942 г. в лазарете №2. Похоронен: г. Вязьма Смоленской обл. (Уточнены: место службы, причина и место выбытия, место захоронения.)

всё же, почему то, этот документ на страницу о Степане Алексеевиче на сайте «Память народа» не попал. Это непостижимо. blink.gif

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 19.05.2024 - 20:35

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:36
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
О 438 стрелковом полке.

Полную историю полка писать здесь наверное не стоит, задачи такой не было, а вот сообщить, что (по нескольким статьям в Википедии) с 02.07.1941 по 13.11.1941 438 стрелковый полк был в 129 стрелковой дивизии первого формирования а затем, с 12.11.1941 по 22.11.1941 в 144 стрелковой дивизии надо. И обе эти дивизии были в октябре 1941 года фактически в одном месте и попали в Вяземский котёл. 10.10.41 года большинство частей 144 сд в составе Группы командующего 20-й армии Западного фронта генерал-лейтенанта Ершакова были окружены юго-западнее Вязьмы. Всего в котле оказалось 4 армии, 19-я, 20-я, 24-я и 32-я. И естественно, что документов полка на сайте «Память народа» на данный период нет. Поэтому выяснить, получал ли полк пополнение из 99-го запасного полка и 33 –й запасной стрелковой бригады нет никакой возможности.

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:37
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Что бы представить масштаб. В результате действий немецкой группы армий «Центр» оборона была прорвана и в окружение попали четыре наши армии. 380 тысяч красноармейцев погибло, в плен попало ещё свыше 600 тысяч человек.

Из немецкой карты. Окружение сил Западного и Резервного фронтов в октябре 1941 года

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:38
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
О Радовичи. И Радовицы.

По сайту ОБД-Мемориал есть записи о бойцах из деревень с таким же названием в Польше, Брестской, Луцкой и Могилевской областях Белорусской ССР, Ковельской, Ровенской и Волынской областях Украинской ССР, Орловской, Чкаловской и Московской областях РСФСР. Большинство записей – Волынская область. По Московской, уроженцев села Радовичи на этом сайте всего 5 человек и Курбатова среди них нет.

То же самое и о с. Радовицы. Есть записи о бойцах из деревень с таким же названием из Украинской ССР, Орловской, Ленинградской и очень много, подавляющее большинство, из Московской области РСФСР. Курбатова среди них тоже нет.

Но в числе уроженцев Егорьевского р-на есть Курбатов Иван Алексеевич 1912 г.р. из г. Егорьевск, погиб 20.04.1945 в 359 сп. В документе указана жена - Агрофена Федоровна.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1152438904

ghost666, это уже небольшое отступление от темы, но мне кажется, что Курбатов Иван Алексеевич из Егорьевска - родной брат твоего прадеда и у тебя есть родственники, о которых ты не знаешь. Возможно, когда-нибудь ты займешься составлением родового древа и тебе это поможет.

Теперь исторический аспект.

В 1941 году немецкие войска обошли Тулу и двинулись на Москву с юга. Кашира оказалась в зоне военных действий. В результате прорыва немцев 24 ноября передовые части 2-й танковой армии группы армий «Центр» появились в 3 км от города около совхоза Зендиково. Авиация бомбила город, расчищая путь частям немецкой 17-й танковой дивизии.

От совхоза «Красный котельщик», где проживала Курбатова Марфа Ивановна, до Каширы всего 20 км. по прямой. Полагаю, что осенью, возможно, возможно даже в сентябре, Марфа Ивановна с детьми переехала в Радовицы. Это сильно восточнее Каширы и от этого села до Каширы 90 км по прямой. Вполне разумный поступок. Возможно, очень даже вероятно, что Степан Алексеевич об этом знал, поэтому в документе из лазарета такой адрес. Но это моё предположение.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 19.05.2024 - 21:12

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:38
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
ghost666 Практически в каждой найденной записи именно о твоем прадеде, а не об однофамильце, в каждом документе о нём, есть связь с другими, предоставленными выше документами. Так же я специально провел «встречный поиск», что бы убедиться, что в Вязьме в лазарете № 2 не мог умереть другой боец с таким же ФИО, но родившийся и призванный в других местах. Либо, что Марфа Ивановна получала вести о супруге позже января 1942 года. И на мой взгляд, учитывая все совпадения, именно твой прадед умер в лазарете № 2 в Вязьме.
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:41
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
О месте захоронения.

Лазарет №2 в Вязьме находился на территории современного Вяземского завода синтетических продуктов, бывший маслозавод № 3. И входил в систему пересыльных лагерей, известной под печальным названием «Дулаг-184». Лазарет «специализировался» на легочных заболеваниях, но по факту там были и обмороженные в январе 1942 г. Главный врач лазарета № 2 д-р Чуловский М.Ю.

Среди документов лазарета № 2 было обнаружено письмо главного врача лазарета немецкому «руководству» лагеря о необходимости улучшения питания больных:

«В „Дулаг-184 “. На 30 августа (1942 г.) в лазарете № 2 имеются 159 больных очень ослабевших, остро нуждающихся в дополнительном питании. Д-р Чуловский, Главный врач лазарета № 2. г. Вязьма, 30.8.42».
Письмо было написано доктором с риском для собственной жизни во имя спасения умирающих беспомощных людей. Но немцы опасались инфекций и лазарет был просто фабрикой смерти, из которой пути назад не было. А перед бегством из Вязьмы немцы целенаправленно уничтожали все имеющиеся документы лагерей, лазаретов. Но уничтожить всё не смогли.

Документ о смерти и захоронении прадеда ghost666 находится в папке Отдела контрразведки «СМЕРШ» 33 армии. 524 списка на 5416 человек по всем лазаретам. Это явно очень маленькая часть фактически умерших в лагерных лазаретах. Точного числа видимо никто сказать не сможет. Ориентировочно, за время существования «Дулага-184» в разных братских могилах было захоронено свыше 80 тысяч человек

Цитата.

«Дулаг-184» действовал до 12 марта 1943 года. Лишь тогда Красной армии удалось освободить находящихся там пленников. И сразу же после этого началось изучение пересыльного лагеря и обследование территории. Вскоре удалось обнаружить более 40 погребальных рвов. Каждый из которых имел 100 метров в длину и 4 метра в ширину.

https://histrf.ru/read/articles/pamyatnik-s...ennym-dulag-184

Цитаты.

По состоянию на 2011 год братские могилы на ВЗСП, где размещался лазарет № 2, были полностью утрачены. Хотя в Вяземском городском архиве краеведом И. Д. Музыченко были найдены документы за 1952–1954 гг.: в материалах отдела коммунального хозяйства исполнительного комитета городского Совета депутатов трудящихся обнаружилась папка «Материалы по состоянию воинских братских кладбищ (схемы и списки захороненных) за 1952 г.» К ней прилагался перечень захоронений воинов, погибших при обороне и освобождении города, и военнопленных, отмечалось неблаговидное состояние братских могил. Давались распоряжения по благоустройству захоронений, прилагались схемы их расположения (сохранилась только одна из схем захоронений — на ВЗСП)
….
Однако осенью 1980 г., в соответствии с так называемым генеральным планом развития и благоустройства города руководство г. Вязьмы принимает решение о перезахоронении останков погибших военнопленных и мирных граждан (десятков тысяч!) из братских могил на пересечении ул. Репина и Кронштадтской и у 1-го лазарета на Красноармейском шоссе на городские Фроловское и Екатерининское кладбища, что формально и состоялось с 20-го по 25 октября 1980 г. Памятники защитникам снесли, братские могилы разровняли бульдозерами. Старожилы Вязьмы свидетельствуют: «Прислали солдат, поверхностно вскрыли две-три могилы и в нескольких гробах условно „перезахоронили “все кладбище (у лазарета № 1) Затем бульдозерами переутюжили оставшиеся могилы (более 30). Кости и черепа валялись везде, останки размывались дождями...».


https://military.wikireading.ru/hEOsDQI0tg

Мое мнение, что по счастливой случайности могилы лазарета №2 в 1980-ые были уже за охраняемым забором и останки похороненных остались на месте. Но всё же на территории ВЗСП также было проведено чисто символическое, перезахоронение останков погибших. Акты всех проведенных перезахоронений отсутствуют. То есть документально факта перезахоронения нет.

Согласно спискам в Вяземском городском архиве, в лазарете № 2 погибло 1282 советских военнопленных и гражданских лиц. В 2009–2016 г. на территории ВСПЗ, где находился лазарет № 2, была установлена часовня, оформлено место для возложения цветов. 9 января 2011 г., разбит яблоневый сад, оборудовано памятное место для возложения цветов и венков в память о павших.

Руководством ВЗСП, его новым директором Гончаренко Евгением Витальевичем (информация по состоянию на 2017 год) было принято решение о продолжении в 2015–2018 гг. работы по увековечению памяти защитников Родины, мученически погибших в немецком лазарете № 2. В частности, о создании небольшого музея с материалами, собранными поисковиками и родственниками.

Создан ли музей, я не знаю. Так же, я не смог найти фотографии плит при часовне, на которых увековечены имена похороненных. Были невнятные фотографии, что плиты там есть. Тем не менее, в 2017 году Курбатов Степан Алексеевич, 1904 (Московская область) упомянут в книге "Ад-184 (Советские военнопленные, бывшие узники вяземских «дулагов», вспоминают)". Стр.30.

https://itexts.net/avtor-evgeniya-ivanova/2...ad/page-30.html

Если кто хочет полистать книгу - нормальное перелистывание работает только до 12-ой страницы, потом пальчиками в адресную строку номер страницы приходится забивать.

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:43
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
В 2014 году в Вязьме, в полутора километрах от местонахождения в годы оккупации города лазарета № 2, на ул. Репина, открыли памятник и Братскую Могилу «Немецкий пересылочный лагерь Дулаг 184». Номер захоронения в ВМЦ 67-372/2014. Вид захоронения - место массового погребения. По документам 218 фамилий, число неизвестных неизвестно.

https://pamyat-naroda.ru/memorial/burial/89390167/

Открывал памятник Мединский.



По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:44
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
В этом конкретном случае я совсем не оптимист и полагаю, что место захоронение красноармейца Курбатова Степана Алексеевича 1904 г.р., служившего в 438 сп 144 сд, осталось на месте, на территории ВСПЗ. Уж всё слишком поверхностно.

Например, в списке современного захоронения на ул. Репина есть Королев Иван Моисеевич, 1898 (Тверская область). По сайтам ЦАМО это Королев Иван Моисеевич 1898 г.р. из 166 раб. батальона. Умер 20.09.1942 г. в том же лазарете!!! Его имя так же упомянуто в той книге о лагере, где и Курбатов Степан Алексеевич, 1904 г.р. (см. выше).

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-ch...ouppersons%3D1&

Из 11 бойцов, чьи ФИО указаны в документе лазарета № 2 по этой ссылке, только его имя находится в списках захоронения. Так же этих бойцов нет в Братских Могилах на Фроловском и Екатерининском кладбищах.

Королев Иван Моисеевич так же упомянут в той книге о лагере, где и Курбатов Степан Алексеевич, 1904 г.р. (см. выше). Но 12 умерших, перечисленных на этой странице до него (с Константинова Афанасия Платоновича до Королева Ивана Григорьевича), в списке современного воинского захоронения на ул. Репина не значатся. Нет там и записи о Курбатове. Но о них даже в книге данные есть. А значит и в архивах. Остальные ФИО не сверял. И так многовато написано.

Для чего такой список современного захоронения? Для галочки? Было бы неплохо, если бы Мединский занялся бы этим вопросом. А то ведь и вправду получается нехорошая ситуация, этого берём, а эти пусть остаются.

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 20:47
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
Так что, ghost666 "Ба, придется ему полы драить! ", к/ф «Офицеры», вангую. Ехать тебе в Вязьму.

Создали ли на ВЗСП музей с материалами, собранными поисковиками и родственниками, как планировали, или нет, я не знаю. Но 13 апреля прошлого года в состоялась встреча членов Оргкомитета "Вяземский мемориал" с генеральным директором Вяземского завода синтетических продуктов («ВЗСП») Е.В. Гончаренко: обсуждался вопрос создания на территории завода, где в годы войны находился лазарет № 2 Дулага-184, мемориальных именных плит. И они просили присылать им данные.
https://ok.ru/vyazemskym/topic/155622653111704

А это уже в этом году было, вроде как открытие.
https://ok.ru/vyazemskym/topic/155699032698264

Но вопрос об именных плитах остался открытым. Фотографий я не нашёл. Звони, пиши, узнавай. Особенно то, можно ли им прислать данные, или уже поздно. Контактная информация: Оргкомитет «Вяземский мемориал», Лаврова Александра Степановна, председатель Оргкомитета, 8-905-712-98-20, [email protected]
.
АО "Вяземский завод синтетических продуктов". 215111, Россия, Смоленская обл., г. Вязьма, ул. 25 Октября, д.55. +7 (48131) 5 28-93. [email protected]. https://vzsp.net/ru/contacts

И на заводе узнай, про музей, сделали, или нет и как ним попасть, все же охраняемая территория. И про контакты в часовне, я не знаю, должен ли быть там служитель от РПЦ, или нет. А также узнай, можно ли там поставить табличку с именем самостоятельно. Естественно, с разрешения. По одному из прошлых моих дел, потомки погибшего получили письменное разрешение администрации, в ведении которых было захоронение. В ряде современных захоронений, специально для этого делают отдельный стенд. Иногда он даже больше основного обелиска. Как, например, тут:
https://yandex.by/maps/org/voinskoye_kladbi...83a980e174&z=16

или здесь:
https://dzen.ru/a/YI-jnbjzSwTSDf3K
.
Так же. В 2013 году смоленскими поисковиками на базе государственного учреждения “Центр патриотического воспитания молодежи “Долг” создали Музей Неизвестного Солдата». г. Вязьма, ул. Комсомольская 16, тел. (48131) 6 11 63.

Тут и фото, и видео.
https://центр-долг.рф/музей-неизвестного-солдата/

У них бы побывать тоже не мешало бы. Спросить. Хотя, по экспозициям, это все же музей полевиков и информации о «Дулаг-184» у них может быть мало. Но это тоже только моё мнение.

И еще. Попробуй найти редакции этих Книг Памяти, они были при администрациях районов и области. Записи в этих изданиях явно основаны на документах. Так что дело за тобой. Если что непонятно, спрашивай.

У меня всё.

Это сообщение отредактировал Maksimoff - 19.05.2024 - 20:47

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
goblis36
19.05.2024 - 20:48
8
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 19.04.21
Сообщений: 829
Отличная работа! Спасибо вам!
 
[^]
zlobnyi
19.05.2024 - 20:54
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.14
Сообщений: 1483
ТС, Спасибо, я про своих все знаю, но "кинул" в закладки.
 
[^]
КOTЯPA
19.05.2024 - 20:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.19
Сообщений: 3098
познавательно. спасибо ТС ganja.gif
 
[^]
YokozunaI
19.05.2024 - 21:08
2
Статус: Online


Буквоед

Регистрация: 5.06.19
Сообщений: 2878
Отличный пост!
 
[^]
Согласен
19.05.2024 - 21:13
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.07.22
Сообщений: 24
Много текста.
 
[^]
Maksimoff
19.05.2024 - 21:19
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6237
И прошлую тему минусили, и эту. Кто ты, воин?
 
[^]
ilyaW
19.05.2024 - 21:29
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.18
Сообщений: 68
Вот как-то так. Дед по матери, так и не удалось узнать больше. После письма, что скоро на передовую, никаких новостей. Сам уже дед.

Это сообщение отредактировал ilyaW - 19.05.2024 - 21:30

По сообщениям в теме про свой Бессмертный Полк. 2
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 2096
0 Пользователей:
Страницы: (2) [1] 2  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх