Вакцина «Спутник V»: инструкция, как испортить хорошее дело

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (2) [1] 2   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ImRussion
31.07.2021 - 19:22
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.08.20
Сообщений: 44
46
Давайте на минуту отбросим все предубеждения и стереотипы об отечественной медицине и попробуем объективно разобраться в том, что сделано правильно, а что неправильно с "первой в мире вакциной от COVID" — Спутник V от «НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Н. Гамалеи».

Поговорим о том, как устроена современная наука в целом и доказательная медицина в частности, и при чем тут пиар.
Доказательная медицина

Современным научным консенсусом является необходимость проведения клинических испытаний по вполне определенному протоколу. Клинические исследования в России систематически проходят с нарушением этого протокола, что приводит к широкому распространению препаратов "с недоказанной эффективностью" (ака "фуфломицины").

Отечественный регулятор в лице Минздрава по разным оценкам либо игнорирует проблему, либо потворствует. Хрестоматийный пример — Арбидол. Препарат, показывающий антивирусную активность in-vitro (лат. "в стекле", т.е. в пробирке), но не имеющий доказанного терапевтического эффекта in-vivo (лат. "в живом" организме) ни при одной инфекции. Регулярные конфликты Минздрава и ФАС вокруг Арбидола привели (в том числе) к недавней отставке главы ФАС Артемьева.

Подорванный авторитет

Международное сообщество не слепое, и наблюдает это продолжительное время. Часто, даже извлекая из этого пользу. Так, тот же Pfizer на российском рынке зарегистрировал некоторые БАДы (пищевые добавки) в качестве лекарственных средств. То есть международные фармацевтические компании относятся к нашему рынку (и Индии тоже, например) как к "дикарям, на которых не грех срубить бабла".

Регуляторы

Частные фармкомпании с радостью рубили бы бабло не только в России, но в "цивилизованном" мире им мешают регуляторы. Самый строгий из них — американский FDA. Он не стесняется требовать от производителей лекарств всю (вот просто всю!) информацию и протоколы разработки и испытаний новых лекарств. И если что-то не сходится, не нравится, не соответствует принципам доказательной медицины, не является статистически достоверным, то просто отказывает. Яркий пример: препарат Талидомид, который был зарегистрирован в Европе, но отвергнут FDA. Во что это вылилось, почитайте в википедии.

Чтобы вы составили представление о степени серьезности FDA, перескажу такую байку:

Некая клиника в России получила кусочек глобального КИ наряду с другими странами, а сама разработка была американская. Соответственно, наряду с применением препарата проходит мониторинг состояния пациентов по заранее определенному графику, если соответствующие данные перестают поступать — пациент исключается из КИ. А заработок клиники зависит от числа пациентов, «зачтенных» по итогу КИ.

И вот как-то раз прилетает из FDA письмо, мол почему у вас в мониторинге у пациента ХХХ кардиограмма, как у 20-летнего, хотя по досье ему под 80 лет. Врачи, конечно, знали, почему, т. к. сами подсунули в результаты левую кардиограмму вместо непришедшего на регулярное обследования старикана, но регулятору отправили какую-то отписку. И в ответ на еще одно письмо, где регулятор писал, что такого быть не может — тоже. А в третий раз пришло уведомление, что ВСЕ результаты данной клиники исключаются из КИ, т. к. есть основания считать их недостоверными.

Особенности национальной науки

(тут и далее представлен мой субъективный взгляд)
Наша фармакология привыкла решать вопросы по допуску лекарств к рынку не в условиях жесткого регулирования, а в условиях "надо договориться с Минздравом, а протоколы нарисуем". Поэтому, когда встала необходимость выхода на международный рынок со своей вакциной и оказалось, что надо "по-взрослому" показывать все свои клинические испытания, сработала обычная неопытность. Больше всего опыта было в "рисовании" протоколов, а не в их ведении. В России это проблема не только медицины, а особенность менталитета и государствообразующий принцип в последние 100 лет — "красивая" бумажка начальнику. Фундаментальная наука какое-то время держалась, но потом сдалась под натиском "менеджеров", превратившись в такое же написание бумажек — отчетов по грантам. Медицина, как более коммерциализированная область, сдалась еще раньше.

Про НИИ им. Гамалеи

В научном сообществе мнение об этом НИИ довольно смешанное. С одной стороны, там действительно работают талантливые ученые и двигают современную науку. С другой — данное НИИ запятнало свою репутацию разработкой нескольких "фуфломицинов". В защиту же можно сказать, что эти фуфломицины разрабатывались не при том руководстве и не теми научными группами, которые разрабатывают "Спутник V". То есть условно "это было давно и неправда".

Про "Спутник V"

То была присказка, а теперь сказка. Судя по описанию, вакцина действительно инновационная и должна быть рабочая. Профессиональные инсайды также говорят, что "гамалея могёт". Поэтому начало вроде неплохое, если бы не несколько "но"...

"Проверенная платформа"

Проверялась эта платформа на эболе точно так же сомнительно с точки зрения доказательной медицины. Никто в международном поле этого не проверял (хотя "приняли" ее довольно хорошо). Поэтому ее безопасность с точки зрения международного сообщества под вопросом. А значит в этом "клубе джентльменов" никто России на слово не поверит. Особенно с её-то репутацией.

"Первая вакцина"

Вакцина не первая, но действительно в числе первых. Надо помнить, что изготовленная в лаборатории партия — это даже не тестовое лекарство еще. Вторая фаза "Спутника" проходила одновременно с тремя другими вакцинами. Сейчас, одновременно со "Спутником" третья фаза идет примерно у десятка вакцин.

Проблемы второй фазы КИ

После опубликования в престижном и признанном международным сообществом журнале Lancet
результатов второй фазы, к ним возник ряд вопросов из-за статистической недостоверности некоторых данных (т. е. по-простому: пририсованности). Разработчики на это огрызнулись (вот реально другого слова не подберешь тут), что типа "у нас все верно, вы просто не умеете читать". Когда у них попросили исходные протоколы, НИИ Гамалеи отказался их предоставить в стиле "мы публикуем те данные, которые считаем нужными", чем только увеличил подозрения в реальности проведенных испытаний. Так вот: в уважаемом научном мире так не делается. У вас нет такого уровня доверия в этом мире, ребята. Его еще надо заслужить долгими годами безупречных исследований. Но и потом, когда джентльмена попросят показать карты, он должен не обижаться, а молча показывать.

Кто-то говорит, что сырые данные в итоге они показали, никак не афишируя. А афишировать такие вещи стоило бы в 21 веке. Потому что вы работаете в публичном поле. Пиар имеет самое непосредственное влияние не только на коммерческую успешность вашего решения, но и на восприятие научным сообществом в том числе.

Последующая "преждевременная регистрация" проведенная Минздравом и путаные объяснения с введением своей собственной нумерации клинических исследований только дополнительно подлили масла в огонь.

Проблемы третьей фазы

Как часто бывает в России, третья фаза тоже скатилась в го столкнулась с проблемами. Во-первых, уже на уровне отбора медучреждений возникло много проблем: просто нет у нас столько уважаемых международным сообществом клиник чтобы провести такое масштабное исследование. Поэтому пришлось набирать "из тех, кто был". Уровень доверия к этим данным можете представить сами, вспоминая вышеописанную байку.

Во-вторых, сами испытуемые, которые должны быть "ослеплены" (т.е. не знать, у кого препарат, а у кого плацебо) уже объединились в чатики и пошли массово сдавать анализы на антитела. Стоит ли говорить, что все "ослепление" после этого лишено смысла. Работать с такими статистически грязными данными невозможно, и все КИ надо начинать сначала, т.к. достоверно учесть расслепленных в таких условиях невозможно. Естественно, сделано этого не будет. К слову сказать, такой медицинский либерализм есть только у нас (и в Индии, конечно же). В Европе самостоятельно сдать анализ на антитела невозможно, а в США хоть и возможно, но скорее всего никому не придет в голову, т.к. сравнительно дорого. (UPD: в комментариях подсказывают, что я не прав)
Исправляется эта ситуация довольно несложно: введением единого реестра участников КИ и подключением лабораторий к этому реестру. В Европе и США такие реестры есть уже давно. Кроме того, каждый испытуемый подписывает обязательство не сдавать подобных анализов чтобы не быть исключенным из КИ. Это как раз свидетельство зрелости "рынка клинических исследований". В России такого реестра нет и пока не предвидится. То ли не догадались, то ли решили, что и "так сойдет", то ли решили просто что в ситуации, когда тесты свободно продаются в любой аптеке, делать это по большому счету бессмысленно.

Стоит отдельно упомянуть про анонсированные "92% эффективности". Это опять либо свидетельство непрофессионализма, либо намеренная попытка ввести в заблуждение. Проблема в этой цифре в доверительном интервале. Имеющиеся 20 случаев заболевания (если верить Гамалее на слово, т. к. протоколов нет) позволяют достоверно говорить об эффективности 26%-92% (UPD: цифра неточная!). То есть с уровнем доверия 95% эффективность лежит в этом интервале. Почему надо было озвучивать "92%" — вопрос для самостоятельного размышления.

Pfizer озвучил свои 90% только после набора 94 случаев. Потому что FDA поставил им минимальный промежуточный лимит — 92 (расчетное число), а не потому, что кому-то захотелось продать акции. Благодаря в т. ч. открытому промежуточному протоколу доверительный интервал можно самостоятельно посчитать: 81.1-95.4% с центром 91.7%. Озвучена оценка 90%. Как говорится, почувствуйте разницу.

Лучше уж доведите исследование до конца и опубликуйте нормальные статистически достоверные результаты, а не играйте в "догнать и перегнать америку". Для клинической применимости хватит и 50-60% эффективности.

Справедливости ради стоит еще заметить, что так как расслепление испытуемых приводит к изменению их поведения в предсказуемую сторону (группа плацебо становится более осторожной, а привитая вакциной, более рискующей), то искажение итоговых данных идет не в пользу разработчиков (т.е. доля заболевших среди привитых окажется несколько больше, чем в случае без расслепления). А значит разработчики вакцины — это самая заинтересованная в соблюдении регламента КИ сторона (при условии, что эффективность считается, а не рисуется).

Проблема масштабирования

В России просто нет таких свободных мощностей производства высокотехнологичных медицинских субстанций. Строить их долго и дорого. Это сейчас активно делается, даже несмотря на проблемы с закупкой оборудования (его сейчас всем не хватает).
Но до того как строить завод, надо отмасштабировать реакции. Между пробиркой и цистерной — пропасть длиною в годы. А контроль качества на каждом этапе будут осуществлять люди, которые раньше никогда этого не делали сами. Плюс все в спешке. Насколько у них это получится — вопрос без ответа.

По непроверенным слухам, пока проблема с масштабированием даже до полулитра готовой субстанции в лаборатории.

Медицина побед

Про название вакцины от НИИ им. Гамалеи уже все высказались. Это довольно наивная попытка эксплуатировать советский бренд 60-летней давности. Надо понимать, что иностранные партнеры не идиоты, и воспринимают этот неуклюжий брендинг (представьте на секунду, что американский фармпроизводитель начнет выводить на рынок прививку под брендом "Микки Маус — X"), как еще одно свидетельство оторванности от реальности общепринятых стандартов.

Но непрофессионализм пиарщиков гамалеи можно было бы простить, если бы не признаки того, что это название "спущено сверху". В пользу этого говорит массовое продвижение вакцины со стороны "ностальгически патриотически настроенного" политического истеблишмента и президента, в частности. А это уже значительно хуже. Потому что при политизации научного исследования исчезает возможность признать поражение неэффективность вакцины.

Спойлер

Напомню, что принципиальная возможность неудачи лежит в фундаменте всей современной науки (принцип фальсифицируемости). Потеря такой возможности переводит область исследования из науки в псевдонауку.

Из этого следует, что "Спутник V" теперь просто не имеет права провалиться (да с таким именем еще!). То есть в таких условиях клинические испытания могут быть объявлены успешными, независимо от фактических результатов (даже если производитель их реально посчитает).

А значит, что имея "на балансе" пиар-ошибки второй фазы КИ, и общий авторитет российских фармпроизводителей, доверия к вакцине, к сожалению, уже не вернуть. Даже если будут опубликованы детальные протоколы КИ (которые Pfizer, к слову, уже выкладывает, а наши опять по привычке скрывают), то скорее всего в них опять обнаружится куча несостыковок либо из-за неопытности, либо из-за "пририсовок".

Решением могло бы стать проведение независимых КИ в Европе и США на базе уважаемых клиник, но это долго, дорого и противоречит нашей общей идеологии "суверенной демократии науки". Так что все пока безрадостно, а "Спутник V" — это "вакцина Шрёдингера": она как бы есть, но ее в то же время нет. Все зависит от наблюдателя и его убеждений. А это не соответствует критериям доказательной медицины.

Может ли "Спутник V" оказаться хорошей вакциной? Да, может. Пока все говорит о том, что она работает и серьезных побочек не имеет. Но героическая "медицина побед" с прививанием себя непроверенными препаратами, которая работала в 20 веке, в 21 веке уже выглядит диковато.

Плохой пиар, очень плохой

Несмотря на ковровое позитивометание со стороны отечественных СМИ, только 40% опрошенных заявили готовность привиться "Спутником", и только 25% врачей. Таким образом, даже массовая публика сказала "не верю!". А падкие на сенсации финансовые рынки вообще никак не отреагировали на новость от Гамалеи. Куда уж там до научного сообщества…
"Телевизор" не работает, ребята!

Заключение

Я все равно рад, что наша наука может рождать такие проекты. Я испытываю огромное уважение к ученым и медикам, которые искренне стараются сделать что-то действительно крутое и передовое даже по мировым меркам. И от того становится еще обиднее за то, что им приходится работать в обстановке такого непрофессионализма со стороны власти и руководства.

А поэтому...
Удачи ученым НИИ им. Гамалеи и всем нам!

habr.com

P.S. Статья 2020 год, ноябрь.
Актуальность содержания не утратила своей степени.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вакцина «Спутник V»: инструкция, как испортить хорошее дело
 
[^]
Bashorc
31.07.2021 - 19:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 2160
а то что на западе такая же хуйня с их файзерами и астразенеками, ты не хочешь добавить?
Или этожедругое?
 
[^]
ImRussion
31.07.2021 - 19:28
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.08.20
Сообщений: 44
Цитата
а то что на западе такая же хуйня с их файзерами и астразенеками, ты не хочешь добавить?
Или этожедругое?

http://worldcrisis.ru/crisis/3891017?utm_s...tm_medium=share

Как 163 млн баранов загнали на клинические испытания фуфловакцин в США...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Касей
31.07.2021 - 19:32
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.10.14
Сообщений: 303
прививка это же не больно
щебечет тетя медсестра
я знаю но меня колотит
опять же могут ***бать
 
[^]
Pomeranec
31.07.2021 - 19:32
30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.15
Сообщений: 1411
Власть решила одним ударом убить сразу двух зайцев. Срубить денег в свои конкретные карманы и провести клинические испытания на населении всей страны сразу. Поэтому перед уколом дают подписать документ, что ты добровольно участвуешь в медицинском эксперименте.
Хороша вакцина, плоха вакцина это никто не знает. Данных об этом нет. Испытания не по нашим стандартам не по международным она не прошла. Но привиться ты все равно должен. А потом еще и ревакцинироватся, а через пол года еще раз, а потом еще раз. И это все выдается за заботу здоровье о населения.

Это сообщение отредактировал Pomeranec - 31.07.2021 - 19:40
 
[^]
DonJuanMatus
31.07.2021 - 19:32 [ показать ]
-24
Dixi13
31.07.2021 - 19:33
15
Статус: Online


Циник

Регистрация: 13.07.10
Сообщений: 699
Уже давно убедился, что лекарства которые рекламируют по телевизору покупать смысла нет.

Для тех, кто сомневается - расстрельный список препаратов.
https://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D...%D0%BE%D0%B2%22
 
[^]
georgigolova
31.07.2021 - 19:36
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.12.14
Сообщений: 44
Раз мы так опытны в рисовании протоколов, может нам протоколы к жопам, вместо прививок, прикладывать надо?
 
[^]
Korrizor
31.07.2021 - 19:39
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2065
А то что "доказательная медицина" в том виде в котором она есть сейчас - это инструмент недобросовестный конкуренции на фармакологическом рынке это мы тут будем упоминать или нет?
lol.gif

И те препараты которые работали до ее появления объявляются "неэффективными".

 
[^]
SergLeo
31.07.2021 - 19:40
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.04.13
Сообщений: 591
Цитата (Bashorc @ 31.07.2021 - 19:24)
а то что на западе такая же хуйня с их файзерами и астразенеками, ты не хочешь добавить?
Или этожедругое?

Та же, да не та же, компенсации пострадавшим намного больше.
А так, да, жадность, лень и долбоебизм. Но! Благодаря перекрёстным системам контроля мы имеем инструмент, которым возможно прижать наших дураков, почему им не пользоваться? В результате мы получим более объективную картину, более эффективную медицину, возможно лучшую медицину чем на Западе. Почему не пользоваться?
 
[^]
Pomeranec
31.07.2021 - 19:43
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.15
Сообщений: 1411
Цитата (Korrizor @ 31.07.2021 - 19:39)
А то что "доказательная медицина" в том виде в котором она есть сейчас - это инструмент недобросовестный конкуренции на фармакологическом рынке это мы тут будем упоминать или нет?
lol.gif

И те препараты которые работали до ее появления объявляются "неэффективными".

Доказательная медицина - это дело добровольное пока еще. Ты можешь в нее верить или не верить. Пользоваться или не пользоваться рекомендуемыми ей препаратами. А вакцинация в нашей стране все больше и больше становится принудительной. Причем карательно принудительной.
 
[^]
Asgard
31.07.2021 - 19:44
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.04.13
Сообщений: 126
Задолбали уже вбросами
 
[^]
ТехничкаДуся
31.07.2021 - 19:47
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.09.15
Сообщений: 505
Цитата (DonJuanMatus @ 31.07.2021 - 19:32)
Бляяаа, как вы заебали уже с вашими портянками по 3 км, не будет никто это читать. Что угодно там пишите, не верят вам люди и вашим прививкам, хоть обосритесь от усердия

Не нужно нервничать. Не читай если сложно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Korrizor
31.07.2021 - 19:54
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2065
Цитата (Dixi13 @ 31.07.2021 - 19:33)
Для тех, кто сомневается - расстрельный список препаратов.
https://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D...%D0%BE%D0%B2%22

А за вот это говнище надо банить. 3/4 препаратов в списке дешевы и эффективны.
Еще раз: дешевы и эффективны.


Там написано,к примеру, про валидол. А ничего что сами авторы валидола в хуйпоймикакомгоду 100 лет в обед говорили что это слабый препарат для нервных людей, который периодически надо принимать при беспокойстве.
Цитруллина малат сейчас еще сильнее работает - и что?

Карсил не работает, да? А спортсмены и не знают... lol.gif
Милдронат, опять же, в списке WADA потому что не работает. lol.gif
Метапрот тоже не работает, да?
Фенибут, опять же.
Про витамины в ссылке хуйня написана полная.
Хондроитин и глюкозамин - ну бред же что они не работают.
Они не работают в терапевтических дозах но при их превышении в 5-6 раз они работают. Спортсмены это отлично знают.
Энтеросгель не работает lol.gif .


Всё что в списке - это просто продукты-конкуренты западных компаний.
Чем и виноваты.
А то что там в списке есть 20-25 веществ которые пустышки не должно вводить в заблуждение что весь список такой.
 
[^]
ЮргенUA
31.07.2021 - 19:57
1
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 17.07.11
Сообщений: 238
Цитата (Korrizor @ 31.07.2021 - 19:39)
А то что "доказательная медицина" в том виде в котором она есть сейчас - это инструмент недобросовестный конкуренции на фармакологическом рынке это мы тут будем упоминать или нет?
lol.gif

И те препараты которые работали до ее появления объявляются "неэффективными".

Господи, какая хуйня. Задача медицины - создать доказательную базу и обнародовать ее, либо обнародовать ее отсутствие. Медицина - это наука, она не продает лекарства. Как лекарство продают то, что сертифицировано как лекарство государственными органами. А вот почему эти органы сертифицировали или наоборот, не сертифицировали лекарство как таковое - это уже вопрос к ним..
 
[^]
SUDI
31.07.2021 - 19:58
6
Статус: Offline


ВасГен рождён в СССР

Регистрация: 6.09.14
Сообщений: 2793
У меня дверь Торекс...



Вакцина «Спутник V»: инструкция, как испортить хорошее дело
 
[^]
av74
31.07.2021 - 19:58
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.05.14
Сообщений: 3673
Да просто руководство живёт в виртуальной реальности сами по телеку темы задвигают а потом а них и верят, посмотрите программу Киселева и охуеете как в России то хорошо, только в этой России живут только ребята из кремля и кооператива озеро.

По поводу этого шмурдяка ну тоже все ясно, решили лизнуть известно чью жопу, по телику объявили ее лучшей в мире и все нахер клинические испытания то подводить, в виртуальной охуенной России этого достаточно. А всякие там европейские агенства тупо русофобы вот его и не хотят регистрировать.

Кстати что-то тема с обязательной вакцинацией как-то затухла, подозреваю что вакцина тупо закончилась. И в подтверждение было сообщение что Аргентина и ещё кто-то разрывают контракт из-за критических задержек с поставкой. В реальной то России фармотрасль несколько не такая как в виртуальной по телику.
 
[^]
Kugel
31.07.2021 - 19:59
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 450
Цитата (Korrizor @ 31.07.2021 - 19:54)
Цитата (Dixi13 @ 31.07.2021 - 19:33)
Для тех, кто сомневается - расстрельный список препаратов.
https://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D...%D0%BE%D0%B2%22

А за вот это говнище надо банить. 3/4 препаратов в списке дешевы и эффективны.
Еще раз: дешевы и эффективны.
...

Какие ваши доказательства?
 
[^]
RamRR
31.07.2021 - 20:00
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.07.17
Сообщений: 93
Цитата (ImRussion @ 31.07.2021 - 19:28)
http://worldcrisis.ru/crisis/3891017?utm_s...tm_medium=share

Как 163 млн баранов загнали на клинические испытания фуфловакцин в США...

А другие бараны с настойчивостью идиота плодят и плодят лоховидные темы на развлекательном портале...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вакцина «Спутник V»: инструкция, как испортить хорошее дело
 
[^]
Kugel
31.07.2021 - 20:03
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 450
Цитата (av74 @ 31.07.2021 - 19:58)
...
И в подтверждение было сообщение что Аргентина и ещё кто-то разрывают контракт из-за критических задержек с поставкой. ...

Ну, раз в подтверждение, то сообщите где было сообщение, а ещё лучше - сообщите само сообщение.

Это сообщение отредактировал Kugel - 31.07.2021 - 20:04
 
[^]
koryuun
31.07.2021 - 20:09
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.15
Сообщений: 3900
Цитата (Bashorc @ 31.07.2021 - 19:24)
а то что на западе такая же хуйня с их файзерами и астразенеками, ты не хочешь добавить?
Или этожедругое?

Они тоже объявили о создании первой в мире вакцины летом 2020, до начала 3й фазы КИ?
И тоже переругивались с критиками результатов второй фазы?

Это сообщение отредактировал koryuun - 31.07.2021 - 20:11
 
[^]
Kugel
31.07.2021 - 20:09
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 450
Цитата (RamRR @ 31.07.2021 - 20:00)
А другие бараны с настойчивостью идиота плодят и плодят лоховидные темы на развлекательном портале...

А почему бы не развлечься на развлекательном портале? Пусть бараны, которые не другие, настойчиво морщат ум, глядя в телевизор.
 
[^]
VameAlkal
31.07.2021 - 20:29
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.03.19
Сообщений: 423
Цитата (Korrizor @ 31.07.2021 - 17:54)
Цитата (Dixi13 @ 31.07.2021 - 19:33)
Для тех, кто сомневается - расстрельный список препаратов.
https://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D...%D0%BE%D0%B2%22

А за вот это говнище надо банить. 3/4 препаратов в списке дешевы и эффективны.
Еще раз: дешевы и эффективны.


Там написано,к примеру, про валидол. А ничего что сами авторы валидола в хуйпоймикакомгоду 100 лет в обед говорили что это слабый препарат для нервных людей, который периодически надо принимать при беспокойстве.
Цитруллина малат сейчас еще сильнее работает - и что?

Карсил не работает, да? А спортсмены и не знают... lol.gif
Милдронат, опять же, в списке WADA потому что не работает. lol.gif
Метапрот тоже не работает, да?
Фенибут, опять же.
Про витамины в ссылке хуйня написана полная.
Хондроитин и глюкозамин - ну бред же что они не работают.
Они не работают в терапевтических дозах но при их превышении в 5-6 раз они работают. Спортсмены это отлично знают.
Энтеросгель не работает lol.gif .


Всё что в списке - это просто продукты-конкуренты западных компаний.
Чем и виноваты.
А то что там в списке есть 20-25 веществ которые пустышки не должно вводить в заблуждение что весь список такой.

в этом вся и соль...
любой мошенник знает, что врать нужно... только последние 5%

Так и здесь. Нашли валидол (плацебо), которое выдают нервнобольным... чтобы те не травились настоящими лекарствами и не становились наркоманами... и под эту песню... оболгали все остальные препараты... как Вы и сказали... дешевые и эффективные.
 
[^]
Korrizor
31.07.2021 - 20:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.18
Сообщений: 2065
Цитата (Kugel @ 31.07.2021 - 19:59)
Какие ваши доказательства?

Опыт и практика.
Я что-то не слыхал что у людей без сознания был эффект плацебо. lol.gif
Зато видел что с такими людьми после контузий и ЧМТ происходит, например, после инъекций церебролизина и того же мексидола.
Они приходят в сознание и восстанавливаются.
Видел что мои бойцы делают после приёма адаптола.
Особенно после адаптола с сиднокарбом.
Метапрот прекрасно работает.

Другое дело что "доказательная медицина" испытывает многие из этих препаратов не там где их предполагалось использовать авторами.
Тот же метапрот не работает на здоровых и отдохнувших людях.
А на здоровых но истощённых людях он работает - повышает их показатели, но не может их поднять выше "нормы" .
Ну и очень многое из списка создавалось для армии и не работает так как это пытаются проверить врачи. Большая часть таких препаратов была придумана для восстановления тех кто были прежде абсолютно здоровы а не для лечения хронически больных 5-10 лет лиц.
Т.е на контуженных,к примеру, оно работает а на лицах с многолетней ишемией - нет.
 
[^]
Medarin
31.07.2021 - 21:30
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.03.13
Сообщений: 697
Цитата (Korrizor @ 31.07.2021 - 19:54)
Цитата (Dixi13 @ 31.07.2021 - 19:33)
Для тех, кто сомневается - расстрельный список препаратов.
https://encyclopatia.ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D...%D0%BE%D0%B2%22

А за вот это говнище надо банить. 3/4 препаратов в списке дешевы и эффективны.
Еще раз: дешевы и эффективны.


Там написано,к примеру, про валидол. А ничего что сами авторы валидола в хуйпоймикакомгоду 100 лет в обед говорили что это слабый препарат для нервных людей, который периодически надо принимать при беспокойстве.
Цитруллина малат сейчас еще сильнее работает - и что?

Карсил не работает, да? А спортсмены и не знают... lol.gif
Милдронат, опять же, в списке WADA потому что не работает. lol.gif
Метапрот тоже не работает, да?
Фенибут, опять же.
Про витамины в ссылке хуйня написана полная.
Хондроитин и глюкозамин - ну бред же что они не работают.
Они не работают в терапевтических дозах но при их превышении в 5-6 раз они работают. Спортсмены это отлично знают.
Энтеросгель не работает lol.gif .


Всё что в списке - это просто продукты-конкуренты западных компаний.
Чем и виноваты.
А то что там в списке есть 20-25 веществ которые пустышки не должно вводить в заблуждение что весь список такой.

Вот не люблю я на ЯПе писать, ибо думающих людей маловато. Но тут отпишусь.
Схуяли то что вы перечислили, у нас в России, являются лекарствами??? В нормальных странах, это - БАДы. Неожиданно, правда?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 3613
0 Пользователей:
Страницы: (2) [1] 2  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх