Образование Русского государства - на карте

Дык тут речь про форму титула. А ярлыки, судя по ярлыкам литовским князьям, представляли собой просто перечисление земельных пожалований.

Понятно.
Так или иначе - совершенно достоверным мы имеем следующее - последние достоверные сведения о власти в Киеве относятся к известию, что Киев был передан под руку Александра, князя Новгородского, по прозвищу Невский.
Первый и последний Владимирский наместник, сидевший в Киеве, чье имя мы знаем - Дмитрий Ейкович, ещё до передаче прав Невскому.
Упоминается, что баскаки там окопались на постоянке.
Следующее совершенно достоверное - что Киевская земля перешла под руку ВКЛ, причем совершенно достоверный период начинается с княжения в Киеве Владимира Ольгердовича.
Датировкой каким годом вы считаете это достоверным? Если не 1362, то каким именно?

для тупых, которым реальность чужда)

Вы бы хоть завещания и докончания московских князей почитали. Московские князья даже собственно Москвой владели лишь частично.

Москва, Тверь, Суздаль это и есть земли княжеской семьи. Но вы же упорно их именуете уделами. Как-то определитесь.

бляха муха,большей дури я не смотрел,только курил пару раз

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Насколько я помню упоминания Киева в качестве литовского владения появляются уже после Кревской унии, точно не скажу сейчас. Ну а всерьез воспринимать дату 1362, которая и появляется только в 17-м веке, да еще и в очень своеобразном источнике - это извините.

Тыгыдымка
Я там, кое-что изучив, дополнил коммент) Не всё так просто).

Да, ярлыки выдавались на владение тем или иным княжеством.
То есть литовские князья не платили за свою власть над литовскими и западнорусскими землями Орде, и за получение титула князя ВКЛ не платили, но получали ярлыки и платили дань за южно-русские земли, в период с середины 14 века примерно.
Но история ВКЛ - как и история практически любого государства той эпохи - череда войн, занимающих добрую половину времени.
Тем более что вторая половина 14 - первая половина 15 века - это участие активное князей ВКЛ в междуусобицах в Орде и ордынцев - в междуусобицах в ВКЛ.

Есть распространённая версия о том, что Киевское княжество находилось в орбите влияния ВКЛ и князья той эпохи в Киеве были не более чем марионетками, как бы их не звали, но ВКЛ предпочитали не распространять на Киев прямую власть, чтоб не срубиться в тот момент по-серьезному с Ордой. Больно уж Киевские земли были открыты походам ордынцев.

Если вам не кажется убедительной эта версия - придется признать Киев прямой вотчиной Орды, ибо Владимирскими князьями в то время в Киевском княжестве тож не пахло, чтобы там не было написано в их ярлыках.

И вы как-то уходите от обозначения даты. 1376 или 1377 год - тож не годятся?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 20.06.2021 - 23:56

посмотрел 15 минут мультик с дурацким диалектом и зашибись.

Карамзина читать не надо.

А почему они должны были платить за владение литовскими землями? Орда к ним каким боком? Ну а насчет западнорусских, то это в зависимости от того, что вы под ними подразумеваете. В польско-литовском договоре 1350-х (точно дату не помню) о разделе Волыни прописана обязанность подчиненных Литве русских земель выставлять войска татарам.

Я как-то равнодушен к версиям, которые из носа выковыривают.

Почему такой странный выбор: или - или? Чем вас самостоятельные киевские князья не устраивают?

А что это за даты? Извините, время уже позднее, голова туго соображает.

Вообще Орда наложила дань на все что завоевала и что поставила в зависимость себе, литовские земли она не завоевала. И таки по факту признала, что и в зависимость не поставила.
Но тут такая штука - Новгородская земля платила ордынский выход наравне с другими русскими землями. Не смотря на то, что завоевана не была.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.06.2021 - 00:15

Отсутствие достоверных имён, вернее упоминаний достоверных деталей деятельности этих князей и вообще очень скупые сведения о данных персонах.
В отличие от сведений о князьях других русских княжеств.

1376 - известие о посещении Киева митрополитом литовским.
1377 - смерть Ольгерда.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.06.2021 - 00:17

Новгород был владением Владимирских князей. Ничего общего с Литвой.

Связи не уловил. Почему бы Киевскому митрополиту и не приехать в Киев. Причем тут вообще Ольгерд?

Епним, имя князя Киевского было упонято в связи с этим визитом.

У нас вообще с упоминаниями Киева плохо. Это говорит только об отсутствии постоянных контактов и интереса авторов к этой территории. Ну нет у нас южнорусского летописания тех времен.

Процитируйте источник. Ну или хотя бы назовите его.

Не был.
Новгород сам призывал князей или принимал власть, но на момент монгольских завоеваний он не являлся частью Владимира - Суздальского княжества.

Я и не говорил, что он был частью Владимирского княжества. Что никак не влияет на факт его подчиненности Владимирским князьям, которые держали в Новгороде наместников.

Попробую вспомнить.
Но вот тебе кое-что по Киеву:

Обрати внимание на перечисление городов.

По твоему конкретному вопросу - кажись вот здесь, но сейчас без уверенности полной:
Павлов А. С. О начале Галицкой и Литовской митрополии и о первых тамошних митрополитах по визант. докум. источникам XIV в. М., 1894

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.06.2021 - 00:57

Ты путаешь теплое с мягким. На княжение в Новгороде призывались не только князья из Владиморо-Суздальской династии.
И вообще - когда туда призывались если и князья из Владимирской династии, то не сами Великие князья Владимирские.
Потому ты немножко ошибаешься с ситуацией "кто на ком стоял".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.06.2021 - 00:51

Да, но почему то Черниговские, Волынско-Галицкие и прочие, самостоятельные и формально не зависящие от Владимирского князя, вполне себе упоминаются, а вот Киевские, формально по ярлыку подчиняющиеся Владимирскому князю - нет? Не кажется тебе это странным?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.06.2021 - 00:53

Знаком с этим письмом. Но из списка городов не получится никак сделать вывод о подчиненности Киева Ольгерду. Или вы собрались и Тверь с Нижним Новгородом литовскими владениями объявить?