Значимые личности Гражданской Войны. Анархисты.....Воля или смерть!

вот еще в "Бронзовой птице" А. Рыбакова (и фильме детском, помните?) - там тоже анархист изображен как журнале "Крокодил"

но это же не значит что так и было

то время в России - это попытки огромного числа людей построить новое общество
общество, которого раньше не было нигде и никогда

у большевиков это было одно видение (согласитесь, что общество их образца было на тот момент таким первым и единственным)

эсеры - видели по-другому
там дожлны были быть небольшие самоуправляемые общины земледельцев на основах кооперации

анархисты предлагали безвластное общество, в котором не было бы государства, как института принуждения в принципе, а также армии, полиции, тюрем
в идеале
основа - это народное самоуправление на началах равенства
всеобщий труд

ну не прелесть разве?

и Махно был первым, кто ПРАКТИЧЕСКИ стал внедрять эти идеи в жизнь
Бакунин, Кропоткин и другие - это были теоретики, кабинетные сухари
Махно же стал их идеи претворять в жизнь, ну в какой мере он их понимал

крестьяне были на его стороне - он дал им землю (задолго до Декрета Советской власти), он организовал жизнь в своем районе на основе справедливости
хочешь жить - живи
трудись
только не навязывай другому свою волю, не эксплуатируй другого

фантастика? наверное
но крестьянам нравилось то что предложил Махно

но ему не дали
сначала - немца и австрияки
потом гетманщина, потом белые и красные

кто знает, чем мог закончиться его эксперимент?
никто не знает и уже не узнает

Эх какая же у Нестора папаха зачётная

Хуясе, герои. Развалили страну. Отдали многие области на разграбление интервентам. Первыми начали, террор. Красный террор тоже был, но как ответная мера. И когда, получили пизды от красных, как и многочисленные интервенты. Съебались за гранку, и от туда Родину любили... ага. А потом еще и в 41-м пришли Родину любить, вместе со всей Европой. И так любили, что по жестокости парой, немцев превосходили.

вот-вот
после того, как Махно вернулся с каторги в 17-м, он организовал в Гуляй-Поле анархокоммуну именно на этих принципах

да только пришли немаки и австрияки
потом гетманцы и др.
и от сохи пришлось ему браться за револьвер, шашку и пулемет
потому как больше крестьян защитить в то момент было некому

Ну как можно быть за белое блядство!?!! Я хуею от Вас, кто за новального кто за царя всех бы на трудовое перевоспитание

Не стоит быть столь категоричным, тот же Нестор Махно очень значимая историческая личность и к предателям не имет никакого отношения. Если быть до конца честным, то это советская власть его обманула и предала, а не он ее. У Нестора был свой путь развития своей родины и своя политическая программа, и то, что она не совпадала с генеральной линией партии не делает его предателем

Объектом бандитизма является общественная безопасность, поскольку создание вооруженной банды и нападения на учреждения и граждан способны не только причинить серьезный физический и материальный вред организациям и частным лицам, но и противодействовать органам правопорядка, вызвать тревогу среди населения, нарушить нормальную жизнедеятельность региона или даже государства в целом.
Цель, в случае с бандитизмом, это - совершение нападений на граждан и/или организации/органы государственной власти, а мотив может быть любой. От корыстного, до политического.
Хотя, там довольно длинный "послужной список", поэтому на несколько разных составов легко наберётся.
Короче, уголовники, в любом случае.

да!

Так у нас и есть сословное общество в данный момент.
Господствующее сословие - высшие государственные чиновники.
Полупривилегированые сословия - крупные предприниматели, духовенство, прочие государственные чиновники, силовики.
Податные сословия - мелкие предприниматели, рабочие, служащие, крестьяне, самозанятые.
Причём, наличествует и наследный признак.

Ничем. Анархо-коммуны не масштабируемы. Можно организовать по такому принципу деревню или уезд с кучей деревень. Особенно в годы экономического безвременья, когда бартер и самообеспечение рулят.

Но как только становится необходимым наладить экономические связи хотя бы уровня "город-село", развить любой мало-мальски крупный инфраструктурный проект (хоть дорогу проложить), поднять любую социалку (врачи, образование) или содержать армию, тот тут же появляются государственные элементы принуждения. Потому что всё это - это налоги и рабочая сила, которую нужно от родного огородика оторвать.

Заметь, Махно использовал инфраструктуру, которая ему досталась "по наследству" и не морочился тем, где и кем будет производиться вооружение для его армии. Что ещё осталось? Медицина? Образование? Собственные, а не "наследные" (хотя тут - хоть какие)? Нет.

Это, мягко говоря, попытка социального регресса: из 20-го века тысячи на полторы лет назад, а то и поболе, чтобы вокруг один полуавтономные сельскохозяйственные общины и номинальная власть. Только вот беда: тогда они стали объединяться в племенные союзы, а потом создавать протогосударства именно потому, что такие вот общины селюков "не тянули" против эволюционировавших соседей. Любое анархогосударство так же "не тянет". И - нет, это не теоретические выкладки: столкнувшить с регулярной силой, за которой стояло регулярное же производство (заметьте, ослабленное в край Гражданской войной), анархо-мечта прожила не сильно дольше, чем воздушный шарик в драке с ёжиком.

Это сообщение отредактировал skaz03 - 20.06.2017 - 13:57

всё в мире относительно
вот СССР, который стоял на крепчайшем (казалось бы) идейном и экономическом фундаменте, рухнул в одночасье
так что это не показатель

повторюсь, что это было время экспериментов
и эксперимент Махно никто не дал завершить

насчет регресса - почему-то большевики считали коммунистическую личность вершиной эволюции
он не убьет, не украдет, построит коммунизм
я был пацаненком и мне про это в школе в 84м году рассказывали
это вроде не было регрессом

почему же анархист, который живет по совести, не принуждая других
равняясь на идеалы равенства и братства - это шаг назад, а не вперед, к идеальному обществу?

это на минуточку...

почему японец, который прижимается в метро к женщинам, любит ношенные трусики, дрочит на аниме и у которого дома живая кукла - это прогресс? потому что у него смартфон с миллионом функций? а хлебороб, который живет в мире и согласии с другими хлеборобами, в своей общине - это шаг к неолиту?
кто так решил-определил?

ну это всё, понятно, умозрительные вещи.

тащемта не думаю что Нестор этого не понимал..но начинать как то надо было? возможно, если бы его " эксперемент" сумел развиться хотя бы в десятилетие, выработались бы и необходимые механизмы укрупненного регулирования, и появились бы " органы" для оперирования ими...

что бы там ни было Махно был крутой перец, уважаю





Это сообщение отредактировал ivanze - 20.06.2017 - 14:14

Есенин, как исконно крестьянский поэт выразил это настроение в своем известном стихотворении:

Видели ли вы,
Как бежит по степям,
В туманах озерных кроясь,
Железной ноздрей храпя,
На лапах чугунных поезд?

А за ним,
По большой траве,
Как на празднике отчаянных гонок,
Тонкие ноги закидывая к голове,
Скачет красногривый жеребенок?

Милый, милый, смешной дуралей,
Ну куда он, куда он гонится?
Неужель он не знает, что живых коней
Победила стальная конница?

Неужель он не знает, что в полях бессиянных
Той поры не вернет его бег,
Когда пару Красивых степных россиянок
Отдавал за коня печенег?

По-иному судьба на торгах перекрасила
Наш разбуженный скрежетом плес,
И за тысячи пудов конской кожи и мяса
Покупают теперь паровоз.

Т.е Махно не вел себя как проститутка.То Вашим то Нашим(когда как удобно).А его все предавали.А он такой весь идейный и...капризный.

то, как он лавировал между Сциллой и Харибдой - это высший пилотаж

получать винтовки и патроны поочередно у трех воюющих сторон (сначала от петлюровцев, потом от красных, потом от врангелевцев)...

я смотрю на это несколько с другой стороны

но... в итоге красные батьку переиграли

Штука в том, что механизмы "укрупнённого регулирования" это и есть те самые инструменты государственного принуждения, которые анархистам как кость в горле.
Мечталки уровня "чтобы всякая шантрапа из города за мужицким хлебом не приезжала, и чтобы керосин из города возили на халяву" хороши, когда нужно сельскую республику организовать. Государство на таком фундаменте не построить - а значит, пришлось бы всё менять на хрен, выворачивая к обычному, нормальному государству.

Борменталь, если мы говорим о развитии общества, то можно его оценить по возможности решать комплексные задачи. Тысяча японцев, несмотря на их любовь к аниме, трусикам и бог весть к чему ещё, оперируя сложными инструментами социального взаимодействия, могут построить завод. Или университет - и будут там чего-то изучать. Или ракету в космос запустить. Или паровоз хотя бы. Общество селян, пусть они и живут в мире и согласии - нет. Не договорятся.

Все вот эти талмуды с законами и весь аппарат государства по сути нужны только для одного: чтобы все граждане кроме своих личных задач решали ещё и глобальные, общие. Потому что иначе царь-батюшка батогами выпорет, или потому что экономически это выгодно, или ещё почему. Но - общие. И вот эти сложные механизмы вырабатывались тысячи лет. Отказ от них - регресс. Попытки построить анархо-коммуны, кстати, были: при превышении определённого числа участников они распадаются почему-то. Или бюрократизируются настолько, что от колхозов только вывеской отличаются.

Это сообщение отредактировал skaz03 - 20.06.2017 - 14:34

Чурча в своем репертуаре. Не топикстартер, а наперсточник, одни "факты" услужливо демонстрирующий, а другие "факты" благополучно забывающий...

Вон про Леву Задова все написал, в подробностях. Только вот в глаза бросается временной провал, с последнего похода Махно 1921 года, и арестом Задова в 1937-м. Ну видать неинтересно стало Чурче упоминать, чем Задов занимался эти шестнадцать лет...тем более, что почти все это время Задов служил в ГПУ/НКВД, и в немалых чинах.
Чурча все содрал с Википедии, слово в слово. Но целый абзац попросту выкинул, самый неудобный. И так всегда. Шулер, блядь, если не сказать хуже...

японская семья 1910 год

почему не сделать допущение, что анархистское общество прошло бы путь от чисто аграрного к высокотехнологичному?
и что тысяча коммунаров в наше время также могла бы построить завод

я не то чтобы препираюсь, но ведь о том как всё могло бы быть мы сейчас можем только фантазировать

то есть народом "белые" не были, так что ли? по твоему народ это только те кто голодал что ли? в гражданской войне нет правых и нет виноватых. это огромная беда для всех народов и сословий страны, а разживаются на ней единицы

ну не знаю, а что не так с Левой?
он служил по молодости у Махно? служил
как дальше сложилась его судьба - ну да, вот так сложилась
чекистом был
арестовали, расстреляли

есть же известный исторический анекдот
"Рассказывают, что бывший солдат революции, наполеоновский маршал Бернадот, став шведским королем Юханом XIV, якобы никогда не снимал в присутствии посторонних свою нижнюю рубашку, даже купаясь в ней. После его смерти, когда рубашку с него все же сняли, под ней на груди обнаружили наколку, гласившую: «Смерть королям!».

Вот этих вот японцев государство централизованно заставляло получать образование - да, вот прямо учиться читать и писать - потому что иначе ты на заводе даже не нужен. Государство развивало промышленность, потому что община её развивать и не хочет, и не может. Государство создавало вузы, потому что крестьянской общине они вообще не упёрлись. И в итоге - да, развились до высокотехнологического общества. Только их всю дорогу для этого надо было палочкой тыкать.

Вариант анархо-коммум обратен: живите как хотите, никто никого никуда не гонит. Это шаг назад даже по сравнению с этими японскими крестьянами. Потому что их если что хоть как-то государство мобилизовать могло, чтобы решить глобальную задачу (не знаю, замок в Осаке построить или отправиться в Корею воевать). Независимые коммуны - нет.

Это сообщение отредактировал skaz03 - 20.06.2017 - 14:55

Борменталь

С Левой все так, с Чурчей (который ТС) не так. Не вписывался чекист Задов в его концепцию поста о вольных лыцарях-анархистах, воевавших с большевистской чумой. Поэтому Чурча просто подтер аккуратненько этот "незначительный" факт.

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 20.06.2017 - 14:58

опять все абстрактно
в махновской республике были школы, ты не в курсе?

и при штабе были люди, отвечавшие и за агитацию и за просвещение...

Галина Кузьменко, вторая и последняя жена Махно была учительницей, кстати

"Ура, ура, ура,
пойдем на врага
За матушку Галину,
за батьку за Махна!"



а в общем, приятно побеседовать с умными людьми в этой теме

спасибо

Интересно, как бы выглядела победа Белого Движения в гражданской войне? Одни социалисты, другие демократы, третьи монархисты, четвертые вообще...некие общепатриоты. . Ну победили большевиков, допустим. А кого у власти ставить? Батюшку-царя или Учредительное собрание? Или еще кого?
В общем, в случае гипотетической победы, в этом вашем блаародном Белом Движении однозначно прогнозируется раскол...и продолжение Гражданской войны. Которая в итоге закончилась бы мелкими государственными новообразованиями на месте бывшей Российской Империи. Мечта Чурчей и их хозяев.