Оружие Ландскнехта: Кацбальгер или «кошкодер»

а к чему вы этот нож-переросток злесь запостили?

Все развитие средневекового меча шло по пути эволюции из чисто рубящей форму меча эпохи викингов 8-9 веков, через романский меч 11-13 веков сначала рубяще -колющий, затем колюще-рубящий) к чисто колющему клинку меча типа XVIIIc 15-16 веков по типологии Оукшотта. Прорубить рыцарский доспех мечом стало просто нереально, при чем толщина уже даже стали, не железа в местах наиболее вероятного поражения могла достигать 4.5 мм . Кираса даже огнестрелом испытывалась при производстве. А вот проколоть было можно. Гипотетическое сражение средневекового европейского рыцаря в полном доспехе и японского самурая закончится полным деклассированнием японца при прочих равных, тупо потому что катана неспособна ничего креме грохота по железу сделать.

О стариках тоже незабываем
фото "скрамасакс"

Эх! Махнуть чтоли на выходные в просвещённую европу.
Блин, у меня же дуста нет. И ножа большого.

это справедливо для дворян/рыцарей при "поединочном" бое. Когда можно занимать правильные позиции и наносить красивые отработанеые тренировками удары, и то тот же рыцарь вне пледигка мог и топлром рубить и шестопнром, а в основном орудовал копьем. С одной шпагой двлрянин начал выходиьб в бой, когда он вообще в бой не вступал, а отрядом командовал. А когда толпа на толпу, когда бьют все всех, и в лоб и со спины, то сразу переходят к рубящему. А тут толпа скажем так с невысокой подготовкой числом пободее, ценою подешевле. Вспомните теже фашигные ножи, полусабли, и шашки - оружие масовых нефехтовальщиков. Кальценбагер явно из класса - дешево и сердито.

К статати и сам Оукшот подчеркивал, что рыцарские мечи оружие статусное, дорогое, скорее для поединка, чем для масмовой драки. Отсуда его эволюция в шпагу д'Артаньяна, котрого надо сказать на протяжении книги как раз оглоблей и удачно от... побеждали.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 1.04.2017 - 09:15

Интересно было почитать.

Жаль, что не полностью развернута тема закругленности кошкодера. Думал, думал, так ничего и не выдумал. Чего только не предполагал. И какой-то переходной вариант во времена внедрения огнестрела? Для алебарды вообще пофик любая бронька. Тогда еще зарубить противника можно и с закругленным лезвием. Но почему отказываться от прокола? Подобное закругление может не проткнуть даже гипюровые одежонки противников.
А может быть это оружие для выживших из ума старперов, чтобы не пырнули на пьянке кого? Интересно, что на всех гравюрах изображены пенсионеры и лишь на одной предпенсионного возраста. Опять же мистические гарды служат предположением о ритуальности этого оружия. Иначе чем еще можно оправдать отказ от одного из основных, если не самого главного, свойства холодного оружия ближнего боя?
ИМХО, по предварительным рассуждениям, это один из самых бесполезных видов мечекинжалотопориков.

да просто рубящее лезвие менее требовательно к материалу изготовления и мастерству оружейника. Вы на капустные ножи и тесаки посмотрите,,увидите много общего.
Катценбагер тяжел (по весу как рыцарский бастард), толстыц с виду, дол нету, гарда примитивная (такую сельский любой кузнец скрутит из пары прутков) и сделать его можно из любого куска железа. Плюс колющий мечь точить сложнее (и пользоваться надо уметь).

Массовое урожие второго плана - чем дешевле и проще тем луше (да, повторяюсь, но именно это и опредеояет особенности конструкции меча)

Собственно, короткий катцбальтер очень даже был востребовал в то случае, когда бой внезапно оказывался ближним. Основным оружием ландскнехта всё же была длинная пика, а основным построением, соответственно - нечто среднее между фалангой македонского типа (пикейной) и испанской терцией. Соответственно, основной дистанцией боя была пикейная дистанция. Однако иногда возникали ситуации, когда в бою пику следовало сменить на короткий меч - бой в городе или в лесу, например. Помимо этого, схождение пикейных фаланг всегда сопровождалось действиями хитровыебанных чуваков с обеих сторон, пытавшихся проползти под пиками и порубить ноги стоящих в строю вражеских пикинеров. В этих ситуациях катцбальтер был незаменим.

Потому что стоил полный доспех бешеных денег. И не все могли себе позволить.

Так вроде же название происходит от так называемых "кошачьих боёв": под копья лезли воины с мечами и пытались перерубить древки, с другой стороны отправляли людей с этой же целью и плюсом защитить свои копья, и там под копьями происходили свалки, вот в их честь и назвали мечи кацбальгер. Разве нет?

Вопрос наверно адресован мне, так как в повествовании и коментах кроме моих нелогичности нету.
Отвечаю по существу:
Всегда представлял себе ланцкнехта мужичком в колготках, на ногах стоптаные опорки ниже щиколоток, но с длинными носами. Неизменно пышная куртка и шляпа и большой страшный нож. Каторым просвещённые европейцы и тд по тексту (моему)
Вспомнилась "Боярская сотня" (серия книг про попаданцев во времена Ивана Грозного и териториально Ленинград)

Как мне кажется,лезвие было закруглённым неспроста(Хотя и закругление оттачивалось до состояния бритвы.).В "кошачьей свалке" важно было не только уконтрапупить вражину,но и самому при этом на своё же острие не напороться и своему же товарищу его в жёпп не воткнуть.Римский строй был не сильно плотным ,да и строевая подготовка легионеров была на голову выше ,чем у ландскнехтов и посему в свалку бой превращался редко.А если где то и превращался,так чаще всего это означало сломанный строй и пиздец легионерам-без строя они были никто и звать никак.Привет из Тевтобургского леса от предков ландскнехтов и маршала их Арминия!А вот ближний бой пехоты 15 века именно свалку и представлял,никаких щитов,теснота и уже не до техники с тактикой-бери и бей куда удастся!Такая вот версия получилась...

Это сообщение отредактировал ХрюнМоржов - 1.04.2017 - 14:31

Прочитал разные версии о целях закругления этого оружия. К сожалению, ни одна не показалась приемлемой хотя бы на 50%. Везде и во всех случаях заостренное лезвие принесло бы большую пользу перед закругленным, хоть на дистанции, хоть в свалке, хоть в бою один на один. И как бы там ни точить это лезвие, его округлость не принесет эффекта от укола даже небронированной цели.
Нет оснований думать, будто закругление - это недоработка мастеров. У этого абриса есть своя цель (может бутылки с пивом открывать:)_), которая пока нам здесь неизвестна.
То есть, вопрос так и остается открытым.

ну тогда сами и придумайте зачем... а я осудю

Уже изложил свои соображения. Они так же далеки от разумных, как и все остальные здесь изложенные. Или надо повторять?

П.С. Помню канадскую передачу про хасок(собачки). Один из владельцев упряжки так говорил, типа зря думают, что хаски тупые собаки, вовсе нет, просто им надо несколько раз повторить команду...)
Блин, это не шутка хумора)

не вижу Вашей версии. Вы говорите - лучше бы они делали колющие. Но делали упорно рубящие, т.е. это было правильно. Чужие версии Вам кажутся несостоятельнымт, впрочем Вы не указываете почему. Ну так обьясните сами, а остальные обьяснят Вам как вы неправы

Два моих предположения (подчеркнуты, если чо). И вовсе не надо меня уличать в неправоте. Я же не утверждаю будто мои умозаключения являются истиной. Поэтому ваши слова о том, что мне укажут на мою неправоту, так же мало осмысленны, как и закругленный клинок для среднего и ближнего боев.

Типа отсутствия острия на старых стропорезах? Не, если ландскнехт дожил до пенсионерства - оружие у него как указательный палец, в кого ткнул - тот и помер. Суровые дядьки были.

Интересно бы проследить историю этих мечей. В каких битвах участвовали, кто владелец, судьба владельца. А сколько ж крови на них??? Пипец наверное. Эх, жаль нет машины времени проследить это всё. Ну это я так. Пофантазировать слегка решил.

Мир был огромным и разнообразным. А подходы по части оружия были схожи.
Катана, вакидзаси и нож. Вакидзаси, как я слышал, это для боя в помещении или там где тесно и катаной не помашешь.

Это сообщение отредактировал афтаслезарь - 2.04.2017 - 04:51

У нас в городе местный клуб реконструкторов носит имя

По поводу стропорезов. Не все же ландскнехты прыгали с парашютами, только специальные их части)
А вот по поводу старости и указательного пальца... полагаете, что я об этом не думал, когда писал? Тем более, вот ответ на ваше предположение еще в самой статье:

И, что получается? Вроде не кошкодер помогал старперам дожить до седых ииц.

так все же кто такие ладскнехты??

Острие на стропорезе спецом затуплено, чтоб будущий герой не пропорол себе чего, когда стропы перехлестнет. А насчет "лишнего" оружия - ты бы стал его таскать? Я пистоль не брал по причине полной его в горах бесполезности. Магазин, монка, та же граната много нужней.