Второе - раннее Средневековье действительно означало некоторую деградацию технологий. Например, в Римской империи была и механизация на основе использования водной энергии, и это не только банальные водяные мельницы, но и скажем тяжёлые молоты на "водной тяге", применявшиеся на рудниках главным образом, и лесопилки. Но в XI-XII веках в Западной Европе случилась первая промышленная революция, в первую очередь связанная с распространением механизации на основе водной энергии, после чего постепенно Европа преодолела технологическую планку, установленную Античностью.
Третье - встретил упоминание в тексте поста кузнечной сварки пластин доспехов, причем послойной. Нет, конечно так наверняка возможно, но проще скорее объяснить разницу в твердости разных сторон пластин лорики сегментаты не таким приемом, а термической и/или механической обработкой лишь лицевой стороны пластин
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 19 июл 2026 в 10:45
Я вобще впервые слышу утверждение по "технологическую отсталость вооружения до Реннесанса". Подобное утверждение я встречал относительно военного искусства, логистики и управления большими воинскими соединениями. И тогда, в данном контексте есть логика. Муштра, организация, планирование военных кампаний действительно достигли уровня легионов времен расцвета империи только к XV-XVII с появлением дисциплинированых терций, службы маркитантов, увеличением количества младших коммандиров в подразделениях, умением сохранять строй при маневре и появлением более-менее какого-то унитарного устава для всех вооруженных сил. П.с. а Майк Бишоп крут.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Как вы думаете, сколько у нас есть хотя бы смутных источников хоть на что-то механическое — ну вот, скажем, на механический молот? Давайте уже на нём сосредоточимся. Ноль. Абсолютный нулина.
какой бред Плиний еще в первом веке про них писал Наковальня от такого молота второго века сохранилась в британии(камень пяти святых) просто у римлян не было конкурентов, поэтому вкладываться в новое и развивать технологию не было особой нужды поэтому и остались в единичных экземлярах
Здесь про механизацию кузнечного производства, а не по поводу дробления руды перед плавкой.
Я поискал, о чём писал Плиний (плюс нашёл кое-что). Да, есть подлинные упоминания и подлинная археология, но всё ещё идёт дискуссия - это просто водяная мельница, или можно её интерпретировать как "механический молот". По поводу "камня пяти святых" отмечается, что датировка римским временем строится на цепочке косвенных выводов (камень мог быть перемещён), а для испанских/португальских наковален вообще не удаётся уверенно привязать их к конкретным мельничным сооружениям. В любом случае, это привязать можно только к дроблению руды (на золотом руднике, кстати, не железном), но не к кузне.
Это сообщение отредактировал hime - 19 июл 2026 в 13:26
Второе - раннее Средневековье действительно означало некоторую деградацию технологий. Например, в Римской империи была и механизация на основе использования водной энергии, и это не только банальные водяные мельницы, но и скажем тяжёлые молоты на "водной тяге", применявшиеся на рудниках главным образом, и лесопилки. Но в XI-XII веках в Западной Европе случилась первая промышленная революция, в первую очередь связанная с распространением механизации на основе водной энергии, после чего постепенно Европа преодолела технологическую планку, установленную Античностью.
так про это и весь спич, собственно, что средневековая Европа перепрыгнула возможности Рима по качеству обработки железа задолго до 16 века. а потом и по количеству. остальное здесь - аргументация, чтобы не быть голословным.
Я вобще впервые слышу утверждение по "технологическую отсталость вооружения до Реннесанса".
ну автор лекции явно больше меня знает, что сейчас творится в профильных дискуссиях (и не профильных, как на этом форуме), я ничего существенного не скажу.
мне понравилось изложение и аргументы, поэтому захотел поделиться.
так про это и весь спич, собственно, что средневековая Европа перепрыгнула возможности Рима по качеству обработки железа задолго до 16 века. а потом и по количеству. остальное здесь - аргументация, чтобы не быть голословным.
Ну, для Римской империи с ее потребностями объемы качественной стали, производимые до середины 16 века в Европе - как слону дробина, ни о чем, по сути. Настоящий отрыв в металлургии все же случился уже в позднем Средневековье, с его штукофенами и блауфенами, вкупе с воздуходувными мехами на животной или механической тяге.
так про это и весь спич, собственно, что средневековая Европа перепрыгнула возможности Рима по качеству обработки железа задолго до 16 века. а потом и по количеству. остальное здесь - аргументация, чтобы не быть голословным.
Ну, для Римской империи с ее потребностями объемы качественной стали, производимые до середины 16 века в Европе - как слону дробина, ни о чем, по сути. Настоящий отрыв в металлургии все же случился уже в позднем Средневековье, с его штукофенами и блауфенами, вкупе с воздуходувными мехами на животной или механической тяге.
Да, лектор про это и говорил.
Также и о том, как это повлияло на статус меча. В римских легионах - их надо много, говённого качества, с хорошим наваренным наконечником для колоть, но не рубить. В средневековье при уходе от римских институтов (типа когда варвар называл себя по привычке народным трибуном) и складывании феодальной элиты (9 -11 века) - это оружие из хоть и из говёной но стали, без натяжек, более однородное, он становится универсальным, но такого оружия очень мало. Оно не для больших армий, которых, собственно, и не стало (до тех пор, пока города силу не набрали).
Кстати, это мне напоминает про дискуссии "японские мечи были говном, а распиарены кином". Да, в битве при Сэкигахаре, Токугава и Нобунага всякие (1600 г), когда месились десятки тысяч человек, основная масса мечей были говном. И вообще в эпоху массовых армий у них мечи в массе были говном. Как раз как и римские гладиусы. Но у элитарных воинов, будьте уверены, мечи были что надо. А ещё в эпоху Нара (это 8 век н.э.) Япония поставляла почти каждый год пару сотен мечей в Китай. Поверьте, очень мало что Япония могла предоставить в то время Китаю, потому что Китаем тогда правила династия Великая Тан, это один из золотых веков, высоких взлётов Китая. Кроме мечей, наверное, японцы могли заинтересовать китайцев разве что фантастически изготовленными шкатулками. А значит, те мечи были тоже самого лучшего качества, именно что долго изготавливавшимися каждый. При этом классное железо всегда было достаточно в северной части Кореи, что при уровне их торговли не составляло проблем достать.
Это сообщение отредактировал hime - 19 июл 2026 в 14:49
Римляне дали римское право. Архитектуру, канализацию, военное дело, виноград, сыр, сало, литературу, религию. Гораздо больше, чем только обработку металла.
Римляне дали римское право. Архитектуру, канализацию, военное дело, виноград, сыр, сало, литературу, религию. Гораздо больше, чем только обработку металла.
соглашусь с натяжкой только про право. да и оно у них вышло кособокое - застыло в развитии на уровне потребностей страны и первых колоний, то есть как раз когда с Карфагеном справились.
про остальное по каждому можно сказать - нет, не они это дали.
но что не отнимешь - это идеи республики (когда страна - это общее дело, а не частная собственность или собственность богов), и достижения плебеев в борьбе с патрициями (права народных трибунов). да, это выродилось ещё в поздней республике в какую-то чушь, но идеи потом вдохновляли людей и через тысячелетия.
Третье - встретил упоминание в тексте поста кузнечной сварки пластин доспехов, причем послойной. Нет, конечно так наверняка возможно, но проще скорее объяснить разницу в твердости разных сторон пластин лорики сегментаты не таким приемом, а термической и/или механической обработкой лишь лицевой стороны пластин
я специально поискал по этому поводу - нашлось, что могли делать и так и так. причём цементацию одного куска с одной стороны делать проще, чем сваривать пакет. возможно, это могло быть более распространено.
А что по качеству выплавляемого железа Саяно Алтая начла нашей эры?
Так как я не знал ответ на этот вопрос, то я погуглил. Ну как погуглил - сам понимаешь, что теперь хорошими нейросетками делают "умный гуглинг", но нужно проверять. В данном случае найденные источники, на мой взгляд, заслуживают доверия (я ещё не все перечислил - есть базовые книги середины 20 века). Но вот насчёт полноты этих данных, насколько они все находки упоминают - я не знаю. --------------------------
Самая релевантная свежая работа — Vodyasov E.V., Stepanov I.S., Sadykov T.R., Asochakova E.M., Rabtsevich E.S., Zaitceva O.V., Blinov I.A. «Iron metallurgy of the Xianbei period in Tuva (Southern Siberia)» // Journal of Archaeological Science: Reports, 39 (2021), 103160. Это полноценный археометаллургический анализ (оптическая микроскопия, СЭМ-ЭДС, ICP-MS) шлаков c памятника Кадылыг-5 в Туве.
Конкретные цифры по углеродистости металла, которые они получили по остаточным структурам в шлаке: - в одном образце кованый металл оказался твёрдой сталью с остаточными структурами, соответствующими 0,5–0,8% и 1,5–2,0% углерода; - в другом образце металл был гетерогенно науглерожен — от мягкой стали (0,2% С) до стали среднего науглероживания (0,6% С); - ещё в двух образцах металл соответствовал мягкой стали (0,2–0,3% С).
Это прямое лабораторное подтверждение вывода, что мастера региона уже практиковали контролируемое науглероживание и получали сталь разной твёрдости в пределах одной плавки.
Та же исследовательская группа (Vodyasov, Zaitceva и др.) отдельно доказывает и хронологию: по данным недавних исследований, полноценная местная выплавка железа в Южной Сибири начинается на рубеже поздн. I в. до н.э. — нач. I в. н.э. и, вероятно, связана с возвышением империи Хунну — то есть именно на «начало нашей эры». При этом хунну, судя по всему, развили или заимствовали собственную технологию сыродутной плавки и кузнечного дела, отличную от ханьской китайской, и распространили её по обширной территории восточных степей.
Ещё одна важная работа этой же школы — обзорная статья «The Origin of Iron Metallurgy in Southern Siberia: A Xiongnu Hypothesis», а также параллельные исследования по Монголии Park, Jang-Sik с соавторами: «Technological traditions inferred from iron artefacts of the Xiongnu Empire in Mongolia» // Journal of Archaeological Science, 37 (2010), 2689–2697 — по методике и результатам это прямой аналог того, что нужно для Саяно-Алтая, так как металлургическая традиция была общей для степной части державы Хунну.
Саяно-алтайское железо рубежа нашей эры ближе всего к Римской империи и раннему средневековью. До «высокого средневековья» (XII–XIII вв.) оно явно не дотягивает.
Печь и базовая технология В обоих случаях — только сыродутный процесс. У Водясова и др. описаны трапециевидные подземные горны хунно-сяньбийского времени (Катылыг-5, Тува) — принципиально та же самая сыродутная печь, что и у римлян, и у ранних средневековых кузнецов вплоть до XI века. Никаких доменных печей («домниц») в Саяно-Алтае этого периода, разумеется, нет — это уже прыжок XII века, специфика европейского высокого средневековья.
Контроль углерода — это самое показательное сравнение По металлографии кузнечных шлаков Катылыга (III–IV вв. н.э., но это прямое продолжение хуннской традиции рубежа эр) углеродистость металла в разных образцах колеблется от ~0,2% C (мягкая сталь) до 1,5–2,0% C (твёрдая сталь) — причём эти показатели гуляют в пределах одной кузницы и, видимо, одной крицы. Это ровно та же картина, что описывается для Рима: сыродутное железо неравномерно науглероживается, результат сильно зависит от мастера и его умения «на глаз» почувствовать, где и сколько углерода получилось загнать в металл, а не от контролируемого технологического процесса. То есть уровень контроля углерода в Саяно-Алтае — это римский/раннесредневековый тип управления процессом, а не высокосредневековый, где к XI–XII веку возникает уже осознанный, точный контроль науглероживания.
Никакой механизации (водяных молотов), что применительно к Европе XII–XIV веков, в Саяно-Алтае этого времени, разумеется, тоже нет.
По ключевым качественным параметрам — тип печи, степень (не)контроля углерода, композитная (а не однородная) конструкция клинков — саяно-алтайское железо рубежа нашей эры соответствует примерно V–XI вв. в европейской периодизации.
Это сообщение отредактировал hime - 20 июл 2026 в 09:55
По ключевым качественным параметрам — тип печи, степень (не)контроля углерода, композитная (а не однородная) конструкция клинков — саяно-алтайское железо рубежа нашей эры соответствует примерно V–XI вв. в европейской периодизации.
Живу в Хакасии. Есть долины, где все в таких печах. Печь лепили на 1 плавку. Есть месторождения, до 60% металла в руде. Про качество стали ничего не знал. Спасибо.
Многословно и малопонятно. Но интересно местами. По поводу механизации - пусть примитивной - ну, не осилить мало-мальские объёмы типового вооружения: мечей, топоров, кинжалов, наконечников стрел, а также лат, шлемов и просто защитных накладок, - без какой-то механизации. Без тех же мехов не достичь даже температуры в 920 градусов необходимой для насыщения железа углеродом. Если, конечно, те римляне не владели какими-то хитровыебанными технологиями не требующими высоких температур для литья, ковки и цементации железа и сталей. А заточка? Елозить железкой по камню - одно. Малопроизводительно же. Если только рабов напрягать Заставить камень вращаться и точить об него меч - другое. Приведение под какие эстетические стандарты и украшательства, полировка, - тут, может быть, и достаточно рабского труда. Но рабы, сука, ленивы - кпд у них низок, если их не пиздить и плохо кормить. Зато - их много…
Это сообщение отредактировал Jaudet - 20 июл 2026 в 10:32
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
лектору спасибо, моя работа была чисто механической.
yaplakal.com