Не дискутируй! Конспектируй!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) 1 2 [3] 4   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ndv76
25.03.2019 - 06:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5851
Цитата (ralex64r @ 25.03.2019 - 12:55)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 06:46)
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 05:41)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 05:34)
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 05:22)
Цитата (sNovimGodom @ 25.03.2019 - 05:13)
МарфаЯ
Цитата
Ну давайте тогда возьмем любой бабосрач на ЯПе запишем все комментарии в сочинение по "Анне Карениной") Нуачо, "все бабы - казлы" это мнение ученика, основанное на логике, на знаниях, на другой информации)


А зачем вы так переворачиваете?
Вы же прекрасно знаете, что "яп" и "школа" это разные вещи.

Или вы себя на один уровень ставите? Ну да, так и есть. Аргументов то нет.

Если школоту не пинать чтоб они мыслили, то они и не будут.
А потом все, если не сформировать мышление, то так и будут дубами.

Но это на руку другим людям. Поэтому сами думайте, как учить своих детей- уметь тезисно пересказать информацию ака ОБС, или все таки суметь проанализировать и понять что есть что и почему.

Мне то похрен. А вот у вас дети.
Или тупо рабы попугаи, или люди с мышлением.

Вообще-то это вы сейчас переворачиваете да еще и на личности переходите. Особенно последнее, видимо, от избытка аргументов))

Это классная работа, тезисность и есть ее смысл. Мнение это прекрасно, но для начала нужно усвоить материал, по которому это мнение может сформироваться. А то, что вы говорите - "да там про снос церквей, херня, большего это и не заслуживает, давайте я лучше расскажу, что я краем уха где-то слышала про этот период", - это как раз и есть уровень элементарной безграмотности, а не какое-то там собственное мнение.

Ну правильно, позиция понятна, "тебя не спрашивают, ты не сплясывай". А тут душа ребенка не приемлет быть рабом. Из таких потом настоящие люди и вырастают. Вырастают вопреки учителю литературы, а не благодаря, к сожалению.

А, ну ок, раз не приемлет быть рабом, то, конечно, книг читать не надо) Зачем описывать конфликт произведения, характеры персонажей, анализировать литературные приемы - нах это надо свободолюбивому чаду. Напишем от балды, что в голову придет, а когда поймают на элементарном отсутствии знаний, будем вопить о том, как ребенку рот затыкают)

А с чего вы решили что книга не была ей прочитана и проанализирована? Это ведь ваша фантазия, которая ни на чем не основана. А то, что она мало уделила внимания позиции автора, так может ее от этой позиции тошнит. Это вот моя фантазия, которая ни на чем не основана. А она, заметьте, полностью уравновешивает Вашу. Но есть факт, ребенок показал свои рассуждения на тему произведения. Это ценнее чем конспект, задача перевыполнена. Учителю бы радоваться надо.

Выполните задание и в конце укажите, что не согласны с мнением автора. Вуаля!

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Ага, тренируйтесь заполнять полицейские протоколы - напишите свои пояснения, в конце укажите, что не согласны с мнением инспектора.
 
[^]
СлаваСибирь
25.03.2019 - 06:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.15
Сообщений: 1574
Цитата (ndv76 @ 25.03.2019 - 06:00)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 12:20)
Цитата (Ch1ck @ 25.03.2019 - 05:16)
Цитата (ndv76 @ 25.03.2019 - 09:09)
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 12:02)

Не, не заслуживает. Гавно, а не произведение. Именно поэтому входит в школьную программу. Надо туда брать те книги, которые вам нравятся)) Кстати, а это какие?)

"Девять принцев Амбера" Р.Желязны. Про огромную неизведанную Вселенную полную чудес.
Когда маленький ребенок приходит в этот мир, его окружает огромная неизведанная Вселенная полная чудес. А его родители - они огромные и всемогущие как боги. И ребенок верит в бесконечность вселенной и всемогучесть родителей-богов. Позже злые волшебники, которые учителя и священнослужители, подменяют эту его веру, верой в старика с белой бородой, который где-то там, на небе.
Но а я-то просто верю в бесконечность Вселенной. А в бесконечной Вселенной возможно все, в том числе, бесконечно число чудес.

Где вы это берете? Я тоже хочу такое курить!

Желязны, безусловно, гений, а "Амбер" одна из его лучших вещей. Но в школьную программы его не стоит.
Понять его смогут не только лишь все.... Бывают дети и без фантазии, бывают и учителя такие же.

Согласен, не надо это в школу, мышление должно оттачиваться на реальных вещах, а в фантазии и виртуальность они и сами уйдут, без дополнительных усилий. :)

Не, ну есть вариант: другой детский писатель-фантаст Генрих Альтшуллер и Теория Решения Изобретательских Задач. Интереснейшая штука. И почему у меня в школе ее не было?

Ну триз для детей тяжеловат. А вот про фантастику Альтшуллера не слышал. Нужно будет почитать вместе с ребенком. Спасибо за наводку.
 
[^]
sNovimGodom
25.03.2019 - 06:08
-2
Статус: Offline


Мать-настоятельница (на коньяке редко)

Регистрация: 31.12.17
Сообщений: 1771
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 05:55)
Цитата (sNovimGodom @ 25.03.2019 - 05:52)
Ты в полете не переобувайся, ладно?

То ты про одно, что надо тупо изложить произведение, и можно это не читавшие сделать, то вдруг что надо читать.

Погугли понятие "сарказм" на досуге. Откроешь для себя много нового)

Смотри, если мы будем все говорит ку и в классной работе по литературе писать тезисы к сочинению, то к чему мы придем?

Нет места мысли, анализу, ничему.

Ку, ёпт. Приехали..
 
[^]
КотЗабегот
25.03.2019 - 06:10
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.10.16
Сообщений: 392
Нихера она не получила,это вброс!
 
[^]
ndv76
25.03.2019 - 06:11
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5851
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 12:41)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 05:34)
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 05:22)
Цитата (sNovimGodom @ 25.03.2019 - 05:13)
МарфаЯ
Цитата
Ну давайте тогда возьмем любой бабосрач на ЯПе запишем все комментарии в сочинение по "Анне Карениной") Нуачо, "все бабы - казлы" это мнение ученика, основанное на логике, на знаниях, на другой информации)


А зачем вы так переворачиваете?
Вы же прекрасно знаете, что "яп" и "школа" это разные вещи.

Или вы себя на один уровень ставите? Ну да, так и есть. Аргументов то нет.

Если школоту не пинать чтоб они мыслили, то они и не будут.
А потом все, если не сформировать мышление, то так и будут дубами.

Но это на руку другим людям. Поэтому сами думайте, как учить своих детей- уметь тезисно пересказать информацию ака ОБС, или все таки суметь проанализировать и понять что есть что и почему.

Мне то похрен. А вот у вас дети.
Или тупо рабы попугаи, или люди с мышлением.

Вообще-то это вы сейчас переворачиваете да еще и на личности переходите. Особенно последнее, видимо, от избытка аргументов))

Это классная работа, тезисность и есть ее смысл. Мнение это прекрасно, но для начала нужно усвоить материал, по которому это мнение может сформироваться. А то, что вы говорите - "да там про снос церквей, херня, большего это и не заслуживает, давайте я лучше расскажу, что я краем уха где-то слышала про этот период", - это как раз и есть уровень элементарной безграмотности, а не какое-то там собственное мнение.

Ну правильно, позиция понятна, "тебя не спрашивают, ты не сплясывай". А тут душа ребенка не приемлет быть рабом. Из таких потом настоящие люди и вырастают. Вырастают вопреки учителю литературы, а не благодаря, к сожалению.

А, ну ок, раз не приемлет быть рабом, то, конечно, книг читать не надо) Зачем описывать конфликт произведения, характеры персонажей, анализировать литературные приемы - нах это надо свободолюбивому чаду. Напишем от балды, что в голову придет, а когда поймают на элементарном отсутствии знаний, будем вопить о том, как ребенку рот затыкают)

А ты знаешь, зачем это надо? Зачем надо читать и анализировать "Войну и мир"?
А надо это затем, чтобы приучить человека делать бессмысленную, скучную работу не задумываясь о смысле жизни. Эту же методику применяют в тоталитарных сектах. Но они хотя бы обещают "светлое будущее в раю". А что обещает школа?
 
[^]
Hanglider
25.03.2019 - 06:12
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 2491
Знакомо!
В школе, в 1987-88 годах, было сочинение на тему "Почему мне понравилась пьеса "Гроза". Я прямо написал:"Не понравилась!" (Сразу скажу - муть эту я прочитал.) И на два листа почему именно. О надуманности ситуации, о возможности, пусть и через пень-колоду вырваться, и о том, что в жизни всегда можно найти как светлое, так и темное....
В общем, написал именно в тему произведения.

У меня была куча проблем после такого сочинения. Ведь при СССРе нельзя было выделяться и тем более отрицать официальные догмы. Сказано, что должно всем нравиться - вот и не вые@ывайся!

Впрочем, за сочинение мне поставили нормальную оценку, т.к. докопаться до моего незнания произведения не смогли.

Так что автор сего сочинения пусть и высказала свое мнение, но, ИМХО, надо-бы писать на тему того, что там в "Котловане" происходит. О том, что нравится или нет в стане в те годы , пусть напишет после освещения данного произведения. Иначе к теме сочинения это не имеет никакого отношения и препод в праве поставить не самую высокую оценку, справедливо рассудив, что произведение прочитано "через лист".

Это сообщение отредактировал Hanglider - 25.03.2019 - 06:13
 
[^]
ndv76
25.03.2019 - 06:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5851
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 13:08)
Цитата (ndv76 @ 25.03.2019 - 06:00)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 12:20)
Цитата (Ch1ck @ 25.03.2019 - 05:16)
Цитата (ndv76 @ 25.03.2019 - 09:09)
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 12:02)

Не, не заслуживает. Гавно, а не произведение. Именно поэтому входит в школьную программу. Надо туда брать те книги, которые вам нравятся)) Кстати, а это какие?)

"Девять принцев Амбера" Р.Желязны. Про огромную неизведанную Вселенную полную чудес.
Когда маленький ребенок приходит в этот мир, его окружает огромная неизведанная Вселенная полная чудес. А его родители - они огромные и всемогущие как боги. И ребенок верит в бесконечность вселенной и всемогучесть родителей-богов. Позже злые волшебники, которые учителя и священнослужители, подменяют эту его веру, верой в старика с белой бородой, который где-то там, на небе.
Но а я-то просто верю в бесконечность Вселенной. А в бесконечной Вселенной возможно все, в том числе, бесконечно число чудес.

Где вы это берете? Я тоже хочу такое курить!

Желязны, безусловно, гений, а "Амбер" одна из его лучших вещей. Но в школьную программы его не стоит.
Понять его смогут не только лишь все.... Бывают дети и без фантазии, бывают и учителя такие же.

Согласен, не надо это в школу, мышление должно оттачиваться на реальных вещах, а в фантазии и виртуальность они и сами уйдут, без дополнительных усилий. :)

Не, ну есть вариант: другой детский писатель-фантаст Генрих Альтшуллер и Теория Решения Изобретательских Задач. Интереснейшая штука. И почему у меня в школе ее не было?

Ну триз для детей тяжеловат. А вот про фантастику Альтшуллера не слышал. Нужно будет почитать вместе с ребенком. Спасибо за наводку.

ТРИЗ в исполнении Альтшуллера - самое то для ребенка. А вот последующие труды писали явно люди с изуродованной школой психикой.
 
[^]
qazqwe
25.03.2019 - 06:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 5059
напомнило ...

давно.
сочинения писал на раз, всегда на пятерки ... даже печатался в местной городской "брехаловке" ...


в 10 классе директор (он же учитель литературы) на два урока дал задание написать сочинение - "кем вы хотите быть", попросил честно ... почему ? для чего ? что вам интересно и важно ... именно быть а не стать ... любое историческое время ... ну так понял ...

тут Остапа понесло ...
кем хотел быть ? летчиком, космонавтом, инженером, приносить пользу Родине ...
хрен там.

написал - помещиком ... средней руки ...
подробно описал ведение хозяйства, подати, налоги, уклад каждого сословия и свободных граждан ...
типы и принципы собственности ...


вызвал директор ...
- ну тебе конечно пять, толково, грамотно ... но не поймут тебя ... не покажу ни кому, даже тебе ...
особенно понравилось ... "дворовые девушки всегда вежливые, чистые, подтянутые, красиво и правильно разговаривают ... обутые ..."
 
[^]
ndv76
25.03.2019 - 06:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5851
Цитата (qazqwe @ 25.03.2019 - 13:16)
напомнило ...

давно.
сочинения писал на раз, всегда на пятерки ... даже печатался в местной городской "брехаловке" ...


в 10 классе директор (он же учитель литературы) на два урока дал задание написать сочинение - "кем вы хотите быть", попросил честно ... почему ? для чего ? что вам интересно и важно ... именно быть а не стать ... любое историческое время ... ну так понял ...

тут Остапа понесло ...
кем хотел быть ? летчиком, космонавтом, инженером, приносить пользу Родине ...
хрен там.

написал - помещиком ... средней руки ...
подробно описал ведение хозяйства, подати, налоги, уклад каждого сословия и свободных граждан ...
типы и принципы собственности ...


вызвал директор ...
- ну тебе конечно пять, толково, грамотно ... но не поймут тебя ... не покажу ни кому, даже тебе ...
особенно понравилось ... "дворовые девушки всегда вежливые, чистые, подтянутые, красиво и правильно разговаривают ... обутые ..."

Мечта исполнилась?
 
[^]
qazqwe
25.03.2019 - 06:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.17
Сообщений: 5059
Цитата
Мечта исполнилась?


это не мечта, к мечте как известно стремится надо ...
это было желание ...

но не исполнилось.
хотя предпосылки были ...

дядька предлагал в колхоз, продвину понимашь ...
не пошел.
дурак потому что ...
 
[^]
wrtr
25.03.2019 - 06:31
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.09.16
Сообщений: 179
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 04:44)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 04:37)
Пошла она нахер, зачем в сочинении отражать позицию автора, если автор изложил свою позицию в своем произведении. В сочинении нужно осмыслять авторскую позицию, что девочка и сделала. Молодец. А училка дура.

p.s. ТС, но аватар у тебя это писец, меня опять чуть не вырвало.

Сочинение это проверка того, как ученики понимают позицию автора. С ней можно не соглашаться сколько угодно, но для начала надо показать, что тема усвоена, а не пускаться в пространные рассуждение, услышанные от родителей и из телевизора.

«Позиция автора» - это не сочинение, а изложение уже; не знаю, как сейчас, а мы с изложениями закончили в седьмом классе - задолго до «Котлована».
 
[^]
Штопор20
25.03.2019 - 06:32
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.16
Сообщений: 2492
Мне бы тоже пизды дали за такое в свои годы. Если бы я допустим в сочинении по "Зеленая лампа" Грина,вместо проблематики и отношении людей из разных социальных слоев, о добре и зле. Стал писать про экономическое состояние дел в Лондоне XX в.
Таня не права я считаю.

Это сообщение отредактировал Штопор20 - 25.03.2019 - 06:34
 
[^]
Dom1No
25.03.2019 - 06:39
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.11.18
Сообщений: 116
вообще-то это конспект, а не сочинение
 
[^]
Koralex
25.03.2019 - 06:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.12.17
Сообщений: 2026
Меня очень удивляет, что мама 9-ти классницы вообще подняла бучу.
Хули там переживать? Мамочка-дитятко.

У меня лично на выпускных экзаменах в школе и не такое случалось, а гораздо круче.
 
[^]
ndv76
25.03.2019 - 06:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5851
Цитата (qazqwe @ 25.03.2019 - 13:29)
Цитата
Мечта исполнилась?


это не мечта, к мечте как известно стремится надо ...
это было желание ...

но не исполнилось.
хотя предпосылки были ...

дядька предлагал в колхоз, продвину понимашь ...
не пошел.
дурак потому что ...

И что? Типа поздно уже?
 
[^]
MrShelter
25.03.2019 - 06:55
2
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Не касаясь того, что Таня "налила воды" в это своё, типа, сочинение, хочется отметить то, что училка не исправила кучу ошибок.
Настолько безграмотна?
 
[^]
sNovimGodom
25.03.2019 - 07:01
-2
Статус: Offline


Мать-настоятельница (на коньяке редко)

Регистрация: 31.12.17
Сообщений: 1771
Цитата (Koralex @ 25.03.2019 - 06:41)
Меня очень удивляет, что мама 9-ти классницы вообще подняла бучу.
Хули там переживать? Мамочка-дитятко.

У меня лично на выпускных экзаменах в школе и не такое случалось, а гораздо круче.

Ну дык подняла, в сеть то выложено.
Ща скоро услышим что не так всех поняли.

А я, лично, за анархию, свою собственную!!! rulez.gif rulez.gif

Это сообщение отредактировал sNovimGodom - 25.03.2019 - 07:03
 
[^]
Тиховлесу
25.03.2019 - 07:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.17
Сообщений: 1993
конспекты разные бывают.

Не дискутируй! Конспектируй!
 
[^]
anikifya
25.03.2019 - 07:18
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.10
Сообщений: 6906
Цитата (yurok3003 @ 25.03.2019 - 04:36)
Оценка то какая, ёптель?!

Три.
Видно снизу.

Только там в тексте очень много ошибок.
Например, "бог" написано с большой буквы.
А это - не имя-собственное dont.gif
 
[^]
ndv76
25.03.2019 - 07:25
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5851
Цитата (anikifya @ 25.03.2019 - 14:18)
Цитата (yurok3003 @ 25.03.2019 - 04:36)
Оценка то какая, ёптель?!

Три.
Видно снизу.

Только там в тексте очень много ошибок.
Например, "бог" написано с большой буквы.
А это - не имя-собственное dont.gif

Т.е. собаку, допустим, нельзя назвать Бог?
Ну и бородатого старика где-то на небе тоже нельзя.
 
[^]
WarmanLV
25.03.2019 - 07:26
-2
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2440
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 04:44)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 04:37)
Пошла она нахер, зачем в сочинении отражать позицию автора, если автор изложил свою позицию в своем произведении. В сочинении нужно осмыслять авторскую позицию, что девочка и сделала. Молодец. А училка дура.

p.s. ТС, но аватар у тебя это писец, меня опять чуть не вырвало.

Сочинение это проверка того, как ученики понимают позицию автора. С ней можно не соглашаться сколько угодно, но для начала надо показать, что тема усвоена, а не пускаться в пространные рассуждение, услышанные от родителей и из телевизора.

Это удел телевизора загонять людей в нужные рамки. Человек разумный, должен думать своей головой, а не писать мнение УЧИТЕЛЯ под видом мнения автора.
Вот такие мысли лучше в сотни раз, чем забитые религией и теликом.
 
[^]
Eymerich
25.03.2019 - 07:27
2
Статус: Offline


Мастер добрых дел

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3349
Цитата (sNovimGodom @ 25.03.2019 - 04:57)
Цитата (МарфаЯ @ 25.03.2019 - 04:44)
Цитата (СлаваСибирь @ 25.03.2019 - 04:37)
Пошла она нахер, зачем в сочинении отражать позицию автора, если автор изложил свою позицию в своем произведении. В сочинении нужно осмыслять авторскую позицию, что девочка и сделала. Молодец. А училка дура.

p.s. ТС, но аватар у тебя это писец, меня опять чуть не вырвало.

Сочинение это проверка того, как ученики понимают позицию автора. С ней можно не соглашаться сколько угодно, но для начала надо показать, что тема усвоена, а не пускаться в пространные рассуждение, услышанные от родителей и из телевизора.

Вот это самое серьезное заблуждение в нашем образовании.

Прочитав произведение, важно уметь сформулировать Своё Собственное мнение, на основе описанного, а также на основе имеющихся фактов.

Просто тупо соглашаться или переописывать события, которые описал автор, нет смысла.

Поэтому многие не думают, прочитав информацию, а дают оценку субъективную, а надо объективную, основанную не только на тексте, но и на логике, на знаниях, на другой информации.

Такшта нипиздите rulez.gif
Девочка молодец, ещё не знает как правильно подать свою точку зрения, но может потом поймет.

Самое дэбильное что было в школе - это изложение. Никогда не понимал нахера пеесказывать своими словами то что прочитал в книжке. Типа такой контроль что ты прочитал текст?
Тута пишут что по теме нет ничего у скубента. Отнюдь, сам учитель подтверждает что написано по теме - типо, ты споришь с автором а не рассказываешь его позицию. Спор с автором - то и есть разговор по теме. Более того, сама училка вступает в спор, типо, это что значит репрессии были нужным делом, в рот мне ноги? Тем самым подтверждая техническое право ученика на оппозицию. Замечание сделано полностью в претензии к самостоятельной точке зрения ученика, а не к методу выполнения задания.

Хотя слишком хорошо чтобы быть правдой. Сегодняшняя молодеш в основном овощи погразшие в комппьютерных играх, постанову подозреваю я.
 
[^]
suhoi
25.03.2019 - 07:35
0
Статус: Offline


>>>@@@@@<<<!

Регистрация: 14.05.14
Сообщений: 7475
Дело не завели по ст 148 УК РФ....и то хорошо.
 
[^]
Уфимский
25.03.2019 - 07:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.11
Сообщений: 1082
Это про "Котлован" Платонова? Его в школе начали изучать? Интересно...

Но, девочка произведение, похоже, не читала.

И, ещё: не понятно, какое было задание. Если заданием являлось написание конспекта (а не изложения, сочинения, ...), то учительница в чём-то права.
 
[^]
РыбочОк
25.03.2019 - 08:02
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.06.12
Сообщений: 261
Я по старой программе учился. Короче, говоря: Котлован - это обо что? Я почему-то не помню его в школьной программе. У нас Солженицина был гребаный передоз
А афтор молодец. Пытается рассуждать и делать какие-то выводы.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 5672
0 Пользователей:
Страницы: (4) 1 2 [3] 4  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх