Древние кондиционеры - Бадгиры - эффективней современных

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) 1 2 [3] 4   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Soundguard
29.07.2016 - 02:11
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 4572
Цитата (Modigar @ 28.07.2016 - 21:05)
Физика процесса в чем заключается?
Где сжимается воздух и где расширяется, куда при этом тепло отдается?
Что бы в пустыне охладить почти до нуля воду... ну хз...

если горячий воздух проходит через узкое горлишко,а затм попадает в раструб, то из за резкого падения давления охлаждается.
 
[^]
Макеcа
29.07.2016 - 02:21
8
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 370
Я хренею над этим зоопарком...
Один дебил нарисовал картинку не точно. Другой дебил понял все через жопу и блеснул своими познаниями на япе. тут, конечно, куча жертв ЕГЭ заплюсила.

Вот вам нормальная схема ветряных башен.
работает эта система за счет эжекции создаваемой потоком воздуха на улице.
Краскопульт все видели? Тот же принцип. Ветер проносится мимо башни, огибаяя ее и создавая зону пониженного давления с другой стороны башни. В эту зону затягивает воздух из помещения. Воздух засасывается в воздуховод на уровне земли. Проходит через водяные потоки, охлаждаясь и далее затягивается вверх.

И кто тут воду охлаждает почти до замерзания? ТС, чудило, ты где инфу взял, двоечник?


ЗЫ: Поправка. Картинка у тС нарисована точно, но слишком сложно, с учетом вентиляции помещения. Это не для средних мозгов... Хотя наверное для средних, но не для ТСа.

Вот, один умный человек таки нашелся ramzay1. Не все потеряно значит.

Это сообщение отредактировал Макеcа - 29.07.2016 - 02:29

Древние кондиционеры - Бадгиры - эффективней современных
 
[^]
Lichkoon
29.07.2016 - 07:51
1
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 140
В Бангладеш придумали как спасаться от жары при помощи эко-кондиционера, который не нуждается в электроэнергии.


Просто у персов не было пластиковых бутылок!

Древние кондиционеры - Бадгиры - эффективней современных
 
[^]
Антрополог
29.07.2016 - 09:44
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.08.07
Сообщений: 486
физика...
 
[^]
tiidovec
29.07.2016 - 11:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.14
Сообщений: 1665
Влажность в помещении поди была до плесени
 
[^]
AlHighlander
29.07.2016 - 11:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 27364
Цитата (ramzay1 @ 28.07.2016 - 21:07)
Цитата (Modigar @ 28.07.2016 - 21:05)
Физика процесса в чем заключается?
Где сжимается воздух и где расширяется, куда при этом тепло отдается?
Что бы в пустыне охладить почти до нуля воду... ну хз...

Физика заключается в отборе холода у грунтовых вод.

Холод это отсутствие тепла. Отобрать холод невозможно. Можно выключить свет, но нельзя включить темноту. В данном случае можно передать избыток тепла, отвести избыточное тепло, на нагрев грунтовых вод.

Как в кондиционере: сам кондиционер холод не производит, он отводит избыточное тепло, образовавшееся в результате работы по сжатию теплоносителя некорректно именуемого хладагентом.

Именно поэтому, если открыть дверцу холодильника в квартире, то дома станет не холоднее, а теплее! Тепло, выработанное в результате сжатия хладагента, будет больше отведенного в холодильник тепла из квартиры, поскольку в противном случае КПД холодильника был бы больше 100%.
 
[^]
unclesem
29.07.2016 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.10
Сообщений: 5520
Цитата (ramzay1 @ 28.07.2016 - 21:07)
Цитата (Modigar @ 28.07.2016 - 21:05)
Физика процесса в чем заключается?
Где сжимается воздух и где расширяется, куда при этом тепло отдается?
Что бы в пустыне охладить почти до нуля воду... ну хз...

Физика заключается в отборе холода у грунтовых вод.

про грунтовые воды там только одна картинка, на остальных нарисовано как ветер по зданиям гуляет...
 
[^]
ARGiHOR
29.07.2016 - 13:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.07
Сообщений: 2844
Когда местный контингент начинает корчить из себя физиков, всегда получается говно. Нет, не то за которое зелень.

- откуда берется холод в погребе, "физики"?

- почему при работе вентилятора холоднее, "физики"?

Холод у них, понимаешь, не откуда не берется. Школу нужно было не только посещать, а знания еще и учиться применять, хоть иногда вылезая из своей конуры хотя бы к бабушке в деревню.

"Спецы", блин.
 
[^]
Imbaa
29.07.2016 - 13:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.10
Сообщений: 5365
Один из примеров развития уровня строительных технологий у древних народов.
 
[^]
AnSol
29.07.2016 - 13:35
0
Статус: Offline


Русский

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 3228
И каждый раб в ебипете имел свою бадгиру, я так понимаю rulez.gif
 
[^]
bosso4
29.07.2016 - 13:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.15
Сообщений: 2556
А еще, при раскопках в Вавилоне не было найдено ни одного медного провода. Это лишний раз подтверждает, что в ходу были только беспроводные технологии.
 
[^]
ARGiHOR
29.07.2016 - 13:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.07
Сообщений: 2844
Цитата (Котикс @ 28.07.2016 - 22:26)
Цитата (Modigar @ 28.07.2016 - 21:05)
Физика процесса в чем заключается?
Где сжимается воздух и где расширяется, куда при этом тепло отдается?
Что бы в пустыне охладить почти до нуля воду... ну хз...

Вы в поезде ездили? Если взять наволочку, намочить её, положить туда несколько банок пива и высунуть в окно, навстречу набегающему потоку воздуха, то увидите весьма заниматльный эффект охлаждения.

Без воды эффект ровно тот же самый, но ждать придется на десяток минут дольше. Ровно так же пиво в ведре с холодной водой охлаждается быстрее, чем на холодном воздухе.

Теплопроводность воды и воздуха разная, у воды она в 24 раза выше. Местные "физики" о этом не слыхали, да.

Именно из-за разницы в теплопроводности в наших компах используется алюминий и медь, именно поэтому водное охлаждение эффективнее воздушного и т.д. Но - дороже и сложнее.

Поэтому разница воздушного и водного охлаждения тут не в том, что воздух не охлаждает, а в том, что делает это медленнее. Впрочем, в пустыне никуда не спешат, да и ведь эффект постоянный.

Почему работает эта херомантия? Во-первых, изоляция от прямых солнечных лучей. Камнем. Много камня.

Во-вторых, для охлаждающего эффекта достаточно КОНДЕНСАЦИИ АТМОСФЕРНОЙ ВЛАГИ.

В-третьих, ниже определенного уровня земли температура постоянна.

Блядь, короче, местным "физикам" срочно искать по запросу "почему в погребе холодно летом".

Эксперты, млять. И ведь с таким же тупым "всезнающим" взором за любую тему берутся!

Это сообщение отредактировал ARGiHOR - 29.07.2016 - 13:48
 
[^]
AnSol
29.07.2016 - 13:44
0
Статус: Offline


Русский

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 3228
Цитата (bosso4 @ 29.07.2016 - 15:39)
А еще, при раскопках в Вавилоне не было найдено ни одного медного провода. Это лишний раз подтверждает, что в ходу были только беспроводные технологии.

Да, анунахи использовали что-то типа WiFi, было дело. Кстати, Нибиру уже обнаружили - те, кто хоть чуть-чуть интересуется астрономией - знают.
Ссылку желающие через гуглю найдут с полпинка
 
[^]
AnSol
29.07.2016 - 13:48
3
Статус: Offline


Русский

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 3228
Цитата (ARGiHOR @ 29.07.2016 - 15:43)
Цитата (Котикс @ 28.07.2016 - 22:26)
Цитата (Modigar @ 28.07.2016 - 21:05)
Физика процесса в чем заключается?
Где сжимается воздух и где расширяется, куда при этом тепло отдается?
Что бы в пустыне охладить почти до нуля воду... ну хз...

Вы в поезде ездили? Если взять наволочку, намочить её, положить туда несколько банок пива и высунуть в окно, навстречу набегающему потоку воздуха, то увидите весьма заниматльный эффект охлаждения.

Без воды эффект ровно тот же самый, но ждать придется на десяток минут дольше. Ровно так же пиво в ведре с холодной водой охлаждается быстрее, чем на холодном воздухе.

Теплопроводность воды и воздуха разная, у воды она в 24 раза выше. Местные "физики" о этом не слыхали, да.

Именно из-за разницы в теплопроводности в наших компах используется алюминий и медь, именно поэтому водное охлаждение эффективнее воздушного и т.д. Но - дороже и сложнее.

Поэтому разница воздушного и водного охлаждения тут не в том, что воздух не охлаждает, а в том, что делает это медленнее. Впрочем, в пустыне никуда не спешат, да и ведь эффект постоянный.

Почему работает эта херомантия? Во-первых, изоляция от прямых солнечных лучей. Камнем. Много камня.

Во-вторых, для охлаждающего эффекта достаточно КОНДЕНСАЦИИ АТМОСФЕРНОЙ ВЛАГИ.

Блядь, короче, местным "физикам" срочно искать по запросу "почему в погребе холодно летом".

Эксперты, млять. И ведь с таким же тупым "всезнающим" взором за любую тему берутся!

Ну, ахуеть какой крутой физик нарисовался!
pray.gif

Пиздец с ручкой!
А давай ты расскажешь нам, почему луна притягивает воду и вызывает приливы и не притягивает песок в пустынях Гоби и Сахара?
Никак не могу понять, а ты же "физик"
 
[^]
ARGiHOR
29.07.2016 - 13:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.07
Сообщений: 2844
Цитата (AnSol @ 29.07.2016 - 13:44)
Цитата (bosso4 @ 29.07.2016 - 15:39)
А еще, при раскопках в Вавилоне не было найдено ни одного медного провода. Это лишний раз подтверждает, что в ходу были только беспроводные технологии.

Да, анунахи использовали что-то типа WiFi, было дело. Кстати, Нибиру уже обнаружили - те, кто хоть чуть-чуть интересуется астрономией - знают.
Ссылку желающие через гуглю найдут с полпинка

Некрасиво поступаешь.
 
[^]
VanLord
29.07.2016 - 13:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (ramzay1 @ 28.07.2016 - 21:25)
Цитата
но ТС обратное утверждает

По схеме всё видно. Башня сделана для вытяжного эффекта. Что бы внизу помещения создать зону низкого давления. Ветер, по идее, может этот эффект немного усилить, поэтому это не просто труба, а описанная конструкция.
В зоне низкого давления канал к акведуку, именно оттуда и затягивает воздух в помещение. В акведуке воздушный поток охлаждается за счёт температуры воды ниже атмосферной и пару градусов может добавить испарение воды(особенно при низкой атмосферной влажности). Да, такая схема работоспособна, но температуры близкие к нулю - неправдоподобны. Эффективность больше современных компрессорных кондиционеров с фазовым переходом может быть только в работе без электричества.


мне интересно как они вообще эффективность и КПД такой системы рассчитывают?

Это сообщение отредактировал VanLord - 29.07.2016 - 13:49
 
[^]
Partizan666
29.07.2016 - 13:49
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.08.14
Сообщений: 239
Цитата (Макеcа @ 29.07.2016 - 03:21)
Я хренею над этим зоопарком...
И кто тут воду охлаждает почти до замерзания? ТС, чудило, ты где инфу взял, двоечник?


Сам двоечник gigi.gif

Кто нибудь был в пустыне?
При температуре воздуха +60С ты будешь оставаться жив только пока потеешь, и пока потеешь будешь хорошо себя чувствовать. Потом резко смерть от обезвоживания, но совсем не от перегрева. Вода в пустыне - это жизнь.

Сильно сухой воздух может переохладить воду, за счёт её испарения, и даже её заморозить. Количество воды, правда уменьшится сильно.
В маленьких масштабах можно наблюдать утром осенью или весной когда на машинах может образовываться наледь при температуре до +5...+7С. За счёт испарения части выпавшей росы остальная часть замерзает в лёд и это при вполне себе нормальной влажности воздуха.

Это сообщение отредактировал Partizan666 - 29.07.2016 - 13:53
 
[^]
13ROVER13
29.07.2016 - 13:51
1
Статус: Offline


Пользователь удалён

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 31705
Цитата (ramzay1 @ 28.07.2016 - 21:25)
Цитата
но ТС обратное утверждает

По схеме всё видно. Башня сделана для вытяжного эффекта. Что бы внизу помещения создать зону низкого давления. Ветер, по идее, может этот эффект немного усилить, поэтому это не просто труба, а описанная конструкция.
В зоне низкого давления канал к акведуку, именно оттуда и затягивает воздух в помещение. В акведуке воздушный поток охлаждается за счёт температуры воды ниже атмосферной и пару градусов может добавить испарение воды(особенно при низкой атмосферной влажности). Да, такая схема работоспособна, но температуры близкие к нулю - неправдоподобны. Эффективность больше современных компрессорных кондиционеров с фазовым переходом может быть только в работе без электричества.

в жару и 20 градусная вода будет казаться ледяной+местная любовь к небылицам="ледяная" водица))))
 
[^]
AnSol
29.07.2016 - 13:57
1
Статус: Offline


Русский

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 3228
Цитата (ARGiHOR @ 29.07.2016 - 15:48)
Цитата (AnSol @ 29.07.2016 - 13:44)
Цитата (bosso4 @ 29.07.2016 - 15:39)
А еще, при раскопках в Вавилоне не было найдено ни одного медного провода. Это лишний раз подтверждает, что в ходу были только беспроводные технологии.

Да, анунахи использовали что-то типа WiFi, было дело. Кстати, Нибиру уже обнаружили - те, кто хоть чуть-чуть интересуется астрономией - знают.
Ссылку желающие через гуглю найдут с полпинка

Некрасиво поступаешь.

Ну, не умничай!
Вот хотя бы http://inosmi.ru/science/20160717/237211731.html
9-я планета, вроде как точно есть, счас Хаббл на нее нацелят и выяснят правду.
Тут уж трудно на научные спекуляции свести всё. Ясно, что там что-то летает gigi.gif
 
[^]
ARGiHOR
29.07.2016 - 14:01
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.07
Сообщений: 2844
Цитата (AnSol @ 29.07.2016 - 13:48)
Ну, ахуеть какой крутой физик нарисовался!
pray.gif

Пиздец с ручкой!
А давай ты расскажешь нам, почему луна притягивает воду и вызывает приливы и не притягивает песок в пустынях Гоби и Сахара?
Никак не могу понять, а ты же "физик"

Тебе по делу есть что возразить, или ты полаяться зашел?

Выше "иксперты" не могут разобраться как херомантия работает и считают на основе своих великих знаний, что она не работает, либо все на грунтовых водах. Это лохи, наблатыкавшиеся "физики", но не научившиеся думать бошкой.

Ошибка изначально кроется в том, что офисный планктон не учитывает всю совокупность протекающих процессов, потому что имеет крайне ограниченный опыт. Применять имеющиеся знания планктон тоже не умеет. Завышенная самооценка, обеспеченная иллюзией всезнания, и отсутствие опыта, дают вот такой вот говнорезультат.

У таких "икспертов" погреб тоже невозможен. Не представляю как они пиво охлаждают, если холодильника нет.

Так ясно?

Что же до Луны, это не ко мне. По имеющимся вводным Луна нихера притягивать к себе не может: либо этого не происходит, либо данные о Луне специально искажены.


 
[^]
ARGiHOR
29.07.2016 - 14:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.07
Сообщений: 2844
Цитата (13ROVER13 @ 29.07.2016 - 13:51)
в жару и 20 градусная вода будет казаться ледяной+местная любовь к небылицам="ледяная" водица))))

Когда херачит +50, вода в +20 без всяких шуток ледяная! dont.gif

Если же еще серьезнее, то восприятие воды как очень холодной начинается, если температура воды ниже +16. Уже +10 будет большинством восприниматься как "ледяная". Для нашего организма так и есть. Это не из области баек, это физиология. Или кто-то реально считает, что "ледяная вода" бывает только со знаком -? Удивлю, но в таком случае это будет лед.

В данный момент у меня дома без вентиляторов и кондиционеров +27, на улице +32. Если закрыть окна, заблокировав доступ солнечного света, который прогревает поверхности в помещении, температура упадет еще сильнее, с учетом что воздухообмен будет идти активно. Примерно до +23 при удачном стечении обстоятельств.

В пространстве под домом температура как раз +20/+23.

Однако напрягает не температура, а влажность, она очень высока. Если за счет перепада температур эту влагу конденсировать, получится натуральный холодильник.

Если вырыть яму под домом метра на 2, то там температура уже будет +10/+15. Если повезет, +5. Нихерово уже, да? Это погреб.

Надеюсь у некоторых теперь прорисовывается схема работы вундервафли.

Это сообщение отредактировал ARGiHOR - 29.07.2016 - 14:25
 
[^]
varma
29.07.2016 - 14:46
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.07.14
Сообщений: 545
http://www.popadancev.net/vetrovaya-bashnya/
вот так же не мог расписать? все просто и понятно.

Внешность бадгиры имеют очень узнаваемую. Иногда они стоят отдельно, иногда встраиваются в фасады. Характерными являются торчащие палки, они нужны чтобы полотнами ткани закрывать отдельные входы в соответствии дующему ветру.

Внутри башни — вертикальные каналы, которые изолированы друг от друга и могут доходить не только до первого этажа, но и опускаться ниже фундамента. На фотографии видно бадгир, в котором четыре ветровых канала на каждую из сторон света.

Эти каналы могут работать по-разному.
Первый метод достаточно примитивен — открывается тот канал, в который задувает ветер. Получается естественная приточная вентиляция. При таком использовании любят строить большие купола, чтобы не было сквозняка, а было приятное дуновение. Ну и горячий воздух под куполом будет потихоньку остывать, смешиваясь с уже чуть остывшим.

Второй метод поинтереснее. В нем открывается тот канал в башне, который противоположный по движению ветра. За ним оказывается область низкого давления и воздух вытягивается из здания. А впускается воздух через колодец и подземный канал с водой (qanat). Вода за счет испарения охлаждает воздух — и вот тут-то и получается настоящий кондиционер. И он вполне способен охладить внешний воздух на пару десятков градусов.

badgir-Qanat_wind_tower

Конечно, так построить можно не везде, тут важно наличие воды хотя бы в колодцах. И вода желательно проточная. Однако, если Нил недалеко и грунтовые воды не настолько глубоко, то почему бы и нет?

Третий метод используется, когда ветра нет. Ветра нет — но ветровая башня все равно работает.
В этом случае открывают ту сторону бадгира, которая нагревается солнцем. В пустой трубе воздух накаляется, становится легче и выходит вверх, получается тяга. Ну а дальше — все по второму методу.
И более того — возможна комбинация второго и третьего метода. Когда солнце нагревает вытяжную трубу и усиливает вытяжку.
И еще — такие бадгиры строят в климате, который не только жаркий, но и сухой. Во влажном климате мало того, что не удается охладить воздух путем вентиляции, но и влажный внешний воздух конденсируется на стенах. Получается совсем ненужная вещь.

Это сообщение отредактировал varma - 29.07.2016 - 14:47
 
[^]
alimbuy
29.07.2016 - 16:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.13
Сообщений: 3304
Цитата (ramzay1 @ 29.07.2016 - 00:34)
Цитата (crunch @ 28.07.2016 - 21:27)
я не знаю про бадгиры, но вот эти бакинские монстры пашут по сию пору - многие десятилетиями не дозаправляют.

Время без дозаправки- прямой показатель качества сборки и материалов. Чем оно выше- тем реже нужно дозаправлять.
Но это не изменит то, что эти старые кондиционеры имеют кпд гораздо ниже современных. Если мне не изменяет память, производительность в 2 раза выше потребления. У современных разница больше чем в 3 раза.

Только если под современными подразумевать инвертерные сплит-системы! dont.gif
Если брать современные оконные кондеи, то у них все сопоставимо с "бакинцем", а у некоторых моделей и похуже, за счет использования менее эффективного, но зато более "экологичного" хладагента.
 
[^]
Макеcа
30.07.2016 - 01:36
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 370
Цитата (AlHighlander @ 29.07.2016 - 11:19)
Цитата (ramzay1 @ 28.07.2016 - 21:07)
Цитата (Modigar @ 28.07.2016 - 21:05)
Физика процесса в чем заключается?
Где сжимается воздух и где расширяется, куда при этом тепло отдается?
Что бы в пустыне охладить почти до нуля воду... ну хз...

Физика заключается в отборе холода у грунтовых вод.

Холод это отсутствие тепла. Отобрать холод невозможно. Можно выключить свет, но нельзя включить темноту. В данном случае можно передать избыток тепла, отвести избыточное тепло, на нагрев грунтовых вод.

Как в кондиционере: сам кондиционер холод не производит, он отводит избыточное тепло, образовавшееся в результате работы по сжатию теплоносителя некорректно именуемого хладагентом.

Именно поэтому, если открыть дверцу холодильника в квартире, то дома станет не холоднее, а теплее! Тепло, выработанное в результате сжатия хладагента, будет больше отведенного в холодильник тепла из квартиры, поскольку в противном случае КПД холодильника был бы больше 100%.

О! Еще одна жертва ЕГЭ.
Кондей не отводит тепло из помещения, а именно генерирует холод .
Хладоген под давлением (до 25 атм) идет по тонкой трубке и попадает в испаритель (внутренний радиатор). там газ расширяется. А что происходит при интенсивном расширении? Правильно - резко снижается температура. таким образом фреон охлаждает испаритель, а тот в свою очередь охлаждает воздух.
Затем, компрессором, снова нагнетается высокое давление газа и подается в тонкую трубку. Во время сжатия газ нагревается. Это тепло и отводится на улицу по средствам уличного радиатора.
Учи мат.часть прежде чем умничать.
 
[^]
kuzzzma
30.07.2016 - 07:11
1
Статус: Offline


Хочу спросить.

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 9624
Цитата (nonexchange @ 28.07.2016 - 21:06)
Старые добрые технологии всегда лучше.
Раньше автомобили были из железа и до сих пор ездят: 20-25 лет для них это не возраст. А сейчас - фольга, кулаком чуть стукнешь - вмятина, да и срок службы...

А после компрессорных охладителей - элементы Пельтье, мол следующее поколение охладителей, во все мини-холодильники втыкают щас, а на деле что? Охлаждают хуже, энергии жрут больше

Ну, тогда, уважаемый, плетите лапти, добывайте еду каменным топором, палка-копалка вам в помощь. Да, и не забудьте избавиться от колес, не так уж давно колесо изобрели. Про лекарства и не говорю, есть подорожник и лопух. Это старые технологии.
Вперед, ведь все старое правильно, а новое- гавно! Да раньше и хуй стоял покрепче и девки помоложе...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 56220
0 Пользователей:
Страницы: (4) 1 2 [3] 4  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх