Герой мемов - Морихей Уэсиба

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
caes
26.06.2015 - 16:07
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.08
Сообщений: 2093
Цитата (KEN12 @ 26.06.2015 - 16:54)
Вот вы мне шаблон поломали..
Малого хотел отдавать именно на айкидо, а тут говорят, что оно "ни о чём".
Борьба и бокс лучше? Просто для меня и то и другое = криминал. Сколько вижу, для обороны как-то не используется, а вот при нападении - часто. "Борцухи" и боксёры (бывших не бывает) эти личности по офисам обычно не сидят.

Рукопашный бой. Вообще нам ноги тренер ставил ударами из каратэ, руки - однозначно бокс. Почему же не сидят? Я вот в офисе сижу и знаю других таких же товарищей, вежливых и спокойных=) У меня мелкий ходит на дзюдо, подрастёт - отправлю на бокс или рукопашку.

Это сообщение отредактировал caes - 26.06.2015 - 16:08
 
[^]
Валярунчик
26.06.2015 - 16:07
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 20689
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

у Сигала, насколько помню уже не совсем классическое айкидо. вернее не совсем то, что наши "мастера" дают. танцы и балет. вырядятся и давай красиво летать и набегать. основной контингент - офисный планктон, желающий чувствовать себя крутым, а заняться рельным мордобоем - сыкотно. это я по поводу "нашего" айкидо. а по поводу боевого применения. я тоже не видел. но разочек сидел и изучал вопрос. так вот, японские мастера имеют не по одному и не по первому дану в жестких "контактных" видах типа карате, дзюдо и т.д. у некоторых из них смог увидеть (ну не у всех такие фотки, где их видно, есть) пиздец какие кулаки набитые. ебнуть может и без всякого айкидо от души. имхо - так и надо. направление - отличное, но надо идти по ступеньке. сначала научиться ебашить по простому, а потом шлифовать мастерство и с помощью айкидо. имхо оно не для не умеющих ничего неофитов, а для уже приличных спецов в рукопашном бое, следующая ступень что ли.
 
[^]
Saboth
26.06.2015 - 16:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 1866
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

Сават кстати как появился. Когда у наглийских моряков владение боксом стало почти поголовным, они стали крепко избивать моряков французских (друг с другом тогда это сословие обоих стран сильно враждовало). На что французы покумекали и порешили, что нога то подлиннее руки будет и крепко взяли в обиход уличное ногомашество. Вот опосля этого сават укоренился и стал активно развиваться. И наглосаксоны стали пососать.

Т.е. я с тобой согласен, что борьба всему голова, а вот за бокс можно подискутировать. Это раньше всё это было под запретом, а уже когда я в училище учился у нас двое из трёх обязательно чем-нибудь да занимались. Поэтому мне думается, что бокс это всё таки мало для разносторонней личности.
 
[^]
takoi
26.06.2015 - 16:14
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.02.15
Сообщений: 519
надо травмат брать или огнестрел...
Почём нынче?
 
[^]
MikhailR
26.06.2015 - 16:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.14
Сообщений: 12581
думаю, что хороших учителей айкидо просто меньше, чем боксеров, борцов или дзюдоистов, а в каждом единоборстве профессионал в своем виде спорта сумеет и за себя и за свою семью постоять, а большего и не надо, ну и дух конечно важен даже больше силы.

двоечки для боксера или года занятий хватит лишь на то, чтобы быть лучше тех, кто никогда с единоборствами не связывался, ходил три года на борьбу, чтобы реально крутым стать, нужно не меньше лет 5-7.
 
[^]
Валярунчик
26.06.2015 - 16:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 20689
Цитата (KEN12 @ 26.06.2015 - 15:54)
Вот вы мне шаблон поломали..
Малого хотел отдавать именно на айкидо, а тут говорят, что оно "ни о чём".
Борьба и бокс лучше? Просто для меня и то и другое = криминал. Сколько вижу, для обороны как-то не используется, а вот при нападении - часто. "Борцухи" и боксёры (бывших не бывает) эти личности по офисам обычно не сидят.

в зависимости от возраста. общался с преподами с физвос. говорят, что лет до 13-14 все же борьба лучше подходит, естественнее мол. а потом и в бокс можно.
я в офисе сижу ))) с 94 года армейская рукопашка
и ))) проводил японец семинар в Питере. решил показать на левом чуваке, который мимо шел. к сожалению, оказался МС по дзюдо ))))


Это сообщение отредактировал Валярунчик - 26.06.2015 - 16:23
 
[^]
LexDivina
26.06.2015 - 16:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1553
И, кстати, зазря тут прошла тема, что спортсмены де очень злые. Наоборот, мои друзьяшки, друзьяшки друзьяшек, кто где занимается. Бокс, тай. Школа олимп. резерва. Все добрые и адекватные люди. Никто никогда спецом не лезет. Энергию всю выплёскивают в правильное русло.
Ну и плюсую руками и ногами за то, чтобы у нас в школах для детей бесплатные секции были. Это же развивает тело, характер. Время грамотно тратит. И аппетит повышает (строчка для бабушек, чьи внуки еще думают, чем заняться). Настроение. Куча плюсов, кароче. Всегда руками и ногами за такие вещи.
 
[^]
VladimirP19
26.06.2015 - 16:21
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 718
Цитата (Zarokk @ 26.06.2015 - 16:04)
Цитата (VladimirP19 @ 26.06.2015 - 16:00)
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

А как же дзюдо? Видел я одного специалиста по дзюдо (по телевизору) так он не вставая с кресла многих и многих по стене размазывал

blink.gif
Каким образом? upset.gif
Сидя разве что зацепы можно выполнять.

да фиг знает каким образом
но вот тут он тренируется https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=whw6tIsvGLQ

gentel.gif юмор если что
 
[^]
Romadzin
26.06.2015 - 16:22
3
Статус: Offline


Коммуняка

Регистрация: 29.07.08
Сообщений: 779
За О-сенсея зелень. Те кто занимался Айкидо год, и потом говорят о полезности и прикладной пользе - мягко говоря странны, вас даже базе еще не научили, а вы уже о прикладном говорите... Айкидо сложно для освоения, там нет как такового набора приемов, заучив который ты охеренно крут и мочишь всех, даже пресловутый Стивен Сигал в фильмах предпочитает ударную технику, собственно реальным техникам айкидо. Есть система, как в рукопашке Кадочникова, есть базовые движения и принципы, освоить которые за год просто нереально, так что да, хочешь махать правильно руками в бокс. К сожалению многие "сенсеи" от айкидо, реально думают, что ударную технику в айкидо изучать не надо и вообще исключают ее из своих тренировок.... На самом деле айкидо, как и любое другое БОЕВОЕ искусство, при хорошем учителе и достаточном трудолюбии достаточно эффективно. АЙКИДО и бесконтактники - это разные люди... К счастью, как стал заниматься айкидо, а это порядка 8 лет, почему-то не было конфликтов, доходящих до драки, поэтому ничего сказать не могу... Высокомерие сродни гордыне и это грех...
 
[^]
Gonzalez
26.06.2015 - 16:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.06
Сообщений: 1731
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

ну как бы видел тренировку двух айкидок в нашем зале, сначала вот эти броски и прочий балет, вторая часть они просто месились в мясо по честному, там руки как вертолёт и ноги используют крайне мало, чот показалось что слишком жёстко у них, но их в зале всегда было двое учитель.инструктор (честно хз как назвать) и ученик... кстати мы кикбоксом занимались, но сначало боксом год, а потом тренер постепенно вводил приёмы ногами, но мы в отличии от них в перчатках и футах и шлемы, а они "по голому" друг друга били

Это сообщение отредактировал Gonzalez - 26.06.2015 - 16:30
 
[^]
Saboth
26.06.2015 - 16:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 1866
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 16:19)
И, кстати, зазря тут прошла тема, что спортсмены де очень злые. Наоборот, мои друзьяшки, друзьяшки друзьяшек, кто где занимается. Бокс, тай. Школа олимп. резерва. Все добрые и адекватные люди. Никто никогда спецом не лезет. Энергию всю выплёскивают в правильное русло.
Ну и плюсую руками и ногами за то, чтобы у нас в школах для детей бесплатные секции были. Это же развивает тело, характер. Время грамотно тратит. И аппетит повышает (строчка для бабушек, чьи внуки еще думают, чем заняться). Настроение. Куча плюсов, кароче. Всегда руками и ногами за такие вещи.

Да-да-да. Я вот сейчас только железки таскаю, но как после тренировки идёшь на душе именно покой и умиротворённость.

P.s. а для тех кто в теме - даже в танках не бомбит, просто говорю - "дегенераты", но внутри абсолютно спокоен.
 
[^]
LexDivina
26.06.2015 - 16:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1553
Там еще вторая часть есть. Для поднятия настроения
 
[^]
Валярунчик
26.06.2015 - 16:29
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 20689
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 16:19)
И, кстати, зазря тут прошла тема, что спортсмены де очень злые. Наоборот, мои друзьяшки, друзьяшки друзьяшек, кто где занимается.

а после хааарррошей тренировки как отпахаешь. выйдешь на улицу, вдохнешь свежего вохдуха и - красотаааааа... какая нах там агрессия и злость? одно умиротворение на душе
 
[^]
Romadzin
26.06.2015 - 16:33
0
Статус: Offline


Коммуняка

Регистрация: 29.07.08
Сообщений: 779
Цитата (Валярунчик @ 26.06.2015 - 16:07)
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

у Сигала, насколько помню уже не совсем классическое айкидо. вернее не совсем то, что наши "мастера" дают. танцы и балет. вырядятся и давай красиво летать и набегать. основной контингент - офисный планктон, желающий чувствовать себя крутым, а заняться рельным мордобоем - сыкотно. это я по поводу "нашего" айкидо. а по поводу боевого применения. я тоже не видел. но разочек сидел и изучал вопрос. так вот, японские мастера имеют не по одному и не по первому дану в жестких "контактных" видах типа карате, дзюдо и т.д. у некоторых из них смог увидеть (ну не у всех такие фотки, где их видно, есть) пиздец какие кулаки набитые. ебнуть может и без всякого айкидо от души. имхо - так и надо. направление - отличное, но надо идти по ступеньке. сначала научиться ебашить по простому, а потом шлифовать мастерство и с помощью айкидо. имхо оно не для не умеющих ничего неофитов, а для уже приличных спецов в рукопашном бое, следующая ступень что ли.

Да, много айкикаевских школ реально балет показывают на своих занятиях, дык и боксеры разные бывают, и есть еще учителя типа 150 приемов самообороны и 15 видов единоборств за месяц... Вон китайцы учителей себе по несколько лет ищут... Есть у меня знакомый, ушел из айкидо в свое время, получив 3 кю, мало ему показалось, того, что давали у нас... смотрю уже и тайцзы занимался, там результатов добился, потом на Филлипины съездил , в Тайланд, Индонезию... пинчак-силат, тайский бокс, и еще там какие-то странные названия местных школ, остановился на хапкидо, добился результатов, получил степень учителя от корейцев...я это к чему - вот работяга и человек, который добивается успехов. Те, кто думают, что придут в любую секцию мордобоя и их там превратят в охеренных бойцов, по меньшей мере наивны. На вас зарабатывают бабки, а вот единиц, которые реально на что-то способны , учат уже чему-нибудь более толковому, чем танцы... fight.gif
 
[^]
bulldozerrr
26.06.2015 - 16:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 23:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

Айкидо хорошо применяется для обувание на бабло эстетствующей планктонины. Да и как физкультура для здоровья не очень. Особенно если проблемы с коленями.
В реальном применении как боевого искусства вещь условно бесполезная.
Стивен Сигал.и его выверты к уэсибовскому айкидо относится менее чем никак. Куча чисто силовых и ударных вещей более близких к каратэ и джиуджитсу.
 
[^]
serge278
26.06.2015 - 16:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 2022
Цитата (ars4rom @ 26.06.2015 - 15:45)
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

Я видел. Правда драка была меж айкидошником и теквондистом. Очень прыгучий парень теквондист. В очередном прыжке был текводист схвачен за лодыжку и грамотно грохнут всем своим импульсом об землю. Потерял сознание не надолго, вероятно что то себе отбил.
Для реального применения, без потраченных десятков лет, тоже считаю лучшим бокс и борьбу. Как вариант самбо.

Я видел применение секретного стиля боя под названием "колберёзовыйдвухметровый" против боксёра. Тот решил применить тактику "изматывание противника бегом". Не получилось.
 
[^]
Валярунчик
26.06.2015 - 16:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 20689
Цитата (Romadzin @ 26.06.2015 - 16:33)
На вас зарабатывают бабки, а вот единиц, которые реально на что-то способны , учат уже чему-нибудь более толковому, чем танцы...    fight.gif

на мне? )))) с 94-го рукопашка. соревнования по рукопашке, саньда, боевому самбо. не скажу, что чемпион, так, чаще бывало отхватывал, бывало и давал, но я любитель, а не профи. потому к этим соревнованиям относился из серии "ну надо так надо" и шел (ну нынче то они позади, возраст уже не тот). супербойцом не стал, но и лохом себя не считаю )) сейчас для поддержки штанов, бывает тренеру помогаю на замене. так что фактически в одном месте столько времени. параллельно, в порядке расширения кругозора и навыков, года полтора бегал на айкидо, и карате было тоже )))
а к айкидо я нормально отношусь, присмотритесь внимательнее, я не одобряю его подачу нулячим. хотя пусть лучше так, чем по подворотням шарятся. но этих нулячих сразу начинают "воодушевлять", что это суперсистема, а на выходе боксер после года способен за себя постоять не плохо, а вот этим прилетает

Это сообщение отредактировал Валярунчик - 26.06.2015 - 16:46
 
[^]
и7ветер
26.06.2015 - 16:46
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 7617
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

Доводилось. Тренировки по этому виду - адова многолетняя работа. Сам дедушко к мощным результатам в своем виде только к старости пришел, а так и пасти рвал, и душ на нем загубленных по некоторым сведениям не одна...
А не видели вы результативного применения айки до по простым причинам.
Во первых настоящих мастеров адски мало. А во вторых мастер айки до не дерется практически никогда. Вокруг него просто не создается такая ситуация, хотите верьте, хотите нет. Видел гашение угрозы. Буквально обалдел, несколько лет потом колупался, старался понять...
 
[^]
LexDivina
26.06.2015 - 16:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1553
Цитата (serge278 @ 26.06.2015 - 16:43)
Цитата (ars4rom @ 26.06.2015 - 15:45)
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

Я видел. Правда драка была меж айкидошником и теквондистом. Очень прыгучий парень теквондист. В очередном прыжке был текводист схвачен за лодыжку и грамотно грохнут всем своим импульсом об землю. Потерял сознание не надолго, вероятно что то себе отбил.
Для реального применения, без потраченных десятков лет, тоже считаю лучшим бокс и борьбу. Как вариант самбо.

Я видел применение секретного стиля боя под названием "колберёзовыйдвухметровый" против боксёра. Тот решил применить тактику "изматывание противника бегом". Не получилось.

Ой, да лучше вообще не начинать. Только уж если совсем приперло.
Ведь у нас и законодательно посадить могут даже за оборону.
Скажут потом, что шли и на них напал какой-то дикий боксер/мужик с дубиной/травматом и т.п. И доказывай потом, что ты со своей девушкой не состоишь в опг, которая у кавказцев на улицах бабло по вечерам отжимает. А если у тебя еще и КМС или МС, то вообще вафли.
 
[^]
Chelovodka
26.06.2015 - 16:49
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.07.13
Сообщений: 112
вы, ребятки, просто не в курсе... ПОТОМУ ЧТО - у нас почти невозможно найти мастера, тем более попасть к нему. но , если бы вы видели ЭТО !!! там не то что боксер (со своей двоечкой - он просто лишится своей конечности со скоростью своего удара), там впятером с лопатами к желтопузику (пояс) лучше не подходить, о данах молчу вообще.
ps. недолго занимался у такого сэнсея.
pps настоящий мастер НИКОГДА не выйдет на ринг или в клетку - ему это шоу просто неинтересно будет. никому интересно не будет, потому что не будет боя. а бизнесу нужно шоу.
 
[^]
Chelovodka
26.06.2015 - 16:53
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.07.13
Сообщений: 112
Цитата (и7ветер @ 26.06.2015 - 16:46)
Цитата (LexDivina @ 26.06.2015 - 15:28)
Кто-нибудь когда-нибудь видел реальное применение айкидо? Не в кино.
Бокс и борьба всему голова. Основы. Но про крутых мастеров айкидо в интернете только постановочные видео. Ну и Стивен Сигал

Доводилось. Тренировки по этому виду - адова многолетняя работа. Сам дедушко к мощным результатам в своем виде только к старости пришел, а так и пасти рвал, и душ на нем загубленных по некоторым сведениям не одна...
А не видели вы результативного применения айки до по простым причинам.
Во первых настоящих мастеров адски мало. А во вторых мастер айки до не дерется практически никогда. Вокруг него просто не создается такая ситуация, хотите верьте, хотите нет. Видел гашение угрозы. Буквально обалдел, несколько лет потом колупался, старался понять...

во во... dont.gif
 
[^]
Romadzin
26.06.2015 - 16:54
0
Статус: Offline


Коммуняка

Регистрация: 29.07.08
Сообщений: 779
Цитата (Валярунчик @ 26.06.2015 - 16:43)
Цитата (Romadzin @ 26.06.2015 - 16:33)
На вас зарабатывают бабки, а вот единиц, которые реально на что-то способны , учат уже чему-нибудь более толковому, чем танцы...    fight.gif

на мне? )))) с 94-го рукопашка. соревнования по рукопашке, саньда, боевому самбо. не скажу, что чемпион, так, чаще бывало отхватывал, бывало и давал, но я любитель, а не профи. потому к этим соревнованиям относился из серии "ну надо так надо" и шел (ну нынче то они позади, возраст уже не тот). супербойцом не стал, но и лохом себя не считаю )) сейчас для поддержки штанов, бывает тренеру помогаю на замене. так что фактически в одном месте столько времени. параллельно, в порядке расширения кругозора и навыков, года полтора бегал на айкидо, и карате было тоже )))
а к айкидо я нормально отношусь, присмотритесь внимательнее, я не одобряю его подачу нулячим. хотя пусть лучше так, чем по подворотням шарятся. но этих нулячих сразу начинают "воодушевлять", что это суперсистема, а на выходе боксер после года способен за себя постоять не плохо, а вот этим прилетает

А я и без претензий, я как раз и говорю, что на таких вот нулячих, бабло и зарабатывают... в принципе зачастую такие же нулячие...хакаму заработают, и щитают, что супер профи...
 
[^]
Рептилий
26.06.2015 - 16:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.12
Сообщений: 5381
Цитата (KEN12 @ 26.06.2015 - 15:54)
Вот вы мне шаблон поломали..
Малого хотел отдавать именно на айкидо, а тут говорят, что оно "ни о чём".
Борьба и бокс лучше? Просто для меня и то и другое = криминал. Сколько вижу, для обороны как-то не используется, а вот при нападении - часто. "Борцухи" и боксёры (бывших не бывает) эти личности по офисам обычно не сидят.

Тогда попробуй отдать сына в киокушин.
 
[^]
БольшойЭд
26.06.2015 - 17:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.10
Сообщений: 1018
Очень мудрые изречения.
Особенно задело: "Никогда не знать поражения означает никогда не вступать в борьбу" !
 
[^]
Рептилий
26.06.2015 - 17:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.12
Сообщений: 5381
Цитата (и7ветер @ 26.06.2015 - 16:46)
Во первых настоящих мастеров адски мало. А во вторых мастер айки до не дерется практически никогда. Вокруг него просто не создается такая ситуация, хотите верьте, хотите нет. Видел гашение угрозы. Буквально обалдел, несколько лет потом колупался, старался понять...

"Гашение угрозы" - талант, которым владеют настоящие мастера любых БИ. Прикол в том, что им владеют и некоторые люди, от БИ далекие, но имеющие огромную харизму и неколебимую уверенность в себе.

А тут речь идет именно о практическом применении. Здесь у айкидо все весьма туманно...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 54659
0 Пользователей:
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх