Вторжение Германии в СССР

не..не может быть...
если о таком подумать, это ж придется сколько всего переиначивать... а то и не дай бог еще, сказать что он не кровавый чекист , а человек благодаря работе которого была выиграна война, в том числе...
ты с ума сошел? это ж сколько инфарктов будет у нынешних Солженицыных, а сколько в гробах начнут вертеться... еще скажи, что его зря убили.. не шути так..не надо.

Я этого наркомана давно не понимаю. Просто уже любопытно, чем же закончится?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Скажи, ты тупой?))
Я тебя спрашиваю почему ты написал что так неправильно?

Ничем не закончиться. Он будет крутиться до конца, единственный плюс с каждым своим аргументом он выглядит тупее и тупее.

Тогда понятно. Ты все объяснил. Три дня же прошло. А ты забываешь, что писал 10 минут назад. СССР лучший!!! Но страна плохая. )))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Первого те же ахфицеры нахуй послали. А вот во главе временного правительства товарищ керенский стал благодаря царским генералам, или не?

Тут в соседней теме я выложил скрин его сообщения про лучший страну. Так этого товарища там сразу признали.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Но ни тот не другой не были в белом движении. Получается ты зря наговариваешь на белых офицеров.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Здесь посты не правятся, а я это картинку сохраню, буду при случае ему по лбу шлепать.

В июне 1918 года Керенский под видом сербского офицера в сопровождении Сиднея Рейли через север России выехал за пределы бывшей Российской империи. Керенский пытался добиться поддержки со стороны Антанты для Уфимской директории, в которой преобладали эсеры. После переворота в Омске в ноябре 1918 года, в ходе которого директория была свергнута и установлена диктатура Колчака, Керенский агитировал в Лондоне и Париже против омского правительства. Жил во Франции.
В феврале 1920 года он был арестован в Баку. Он отправился на Кавказ на английском корабле, чтобы обратиться за поддержкой российского населения к российской демократической партии, но его арестовали. Керенский в Париже пытался продолжить активную политическую деятельность. В 1922—1932 годах он редактировал газету «Дни», выступал с резкими антисоветскими лекциями, призывал Западную Европу к крестовому походу против Советской России.©
Чистой воды красногвардеец.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

О! Так ты знаешь какие цели ставило командование РККА и каких достигло/не достигло при проведении контрартподготовки? Ну, типа, "артналетом планировалось уничтожить 100500 танков и САУ противника, а уничтожили только 100499. Цели не достигнуты, снаряды потратились впустую, командармов расстрелять и срочно набрать новых!" Поделись, пожалуйста, пруфами, просвети неучей секретными данными.
Я вот, например, знаю, что немцы в 1942 г. расстреляли почти 18 млн. штук 105-мм гаубичных выстрелов против 10 млн. 76-мм дивизионных у нас. Разница в 1,8 раза. В 1943 г. разрыв все же сократился и соотношение расстрела боеприпасов дивизионной артиллерии сократился до 1,25:1. 122-мм гаубицы картину несколько скрашивают. Разница по орудиям большой мощности 152мм м выше (Б-4 vs. Moerser18) более чем втрое в пользу немцев.
И при этом наши удачно обороняются и начинают удачно в целом наступать, под конец 42 года зажимая Паулюса в Сталинграде.

Но нас интересует больше Курск 1943го и тут все еще интереснее.

Все типы боеприпасов я выписывать замумукаюсь(проще отксерить), но выписал любимый калибр - 203-мм. Опять же он в записке Антонову резко выбивается из общего ряда. За год расход выстрелов этого калибра характеризовался следующими цифрами:

Январь 11,4 тыс.
Февраль нет данных
Март 14,71 тыс.
Апрель 2,4 тыс. (из них 1,1 тыс. Северо-Кавказский фронт)
Май нет данных
Июнь 3,4 тыс.
Всего за 1-е полугодие 49,8
Июль 48,8 тыс.
Август 46,9 тыс. в том числе 14,8 тыс. Западный фронт
Сентябрь 21,0 тыс.
Октябрь 23,47 тыс.
Ноябрь 16,5 тыс.
Декабрь 8,2 тыс. с 1 по 15 декабря.

Итого 214,67 тыс. штук. Теперь заглядываем в Хана и смотрим расход за немцев. Они за 1943 г. расстреляли только к 21-см Moerser 18 404640 штук выстрелов и еще 115140 выстрелов пришлось на 17-см Kanone 18. Даже без учета последней немцы расстреляли в 1,9 раза больше боеприпасов этого класса.

Для справки: 15-см выстрелов к sFH18 немцы расстреляли за 1943 г. 6,5 млн. штук или в полтора раза больше расчетного поступления 152-мм выстрелов от нашей промышленности(по записке Антонову).

С уважением, Алексей Исаев
......
и дальше по 1943му (в тыс. штук)
ПТ орудия
12428,8 45-мм пуш. 32/34 гг. + 76 57-мм пуш. ЗИС-2-4 vs 1992 37-мм Pak + 47 42-mm Pak + 1713,5 50-mm Pak + 3254,8 75-mm Pak (всех типов, включая Pak-36®, Pak-97/38) + 167 88-mm Pak
Видно, что немцы 88-мм к ПАК-43 расстреляли больше, чем мы 57-мм ЗИС-2-4.

Полковая артиллерия
6760,83 76 мм полковые 27 г vs 7796 leIG18 + 1495 sIG33
Разрыв, прямо скажем, не катастрофический.

Дивизионная и корпусная артиллерия, средний калибр
20780,8 76 мм див. 02/30-36 г. + 100,83 76 мм горные 09 г. + 175,5 76 мм + горные 38 г. + 142,9 107 мм пуш. 10/30 г. + 701,3 122 мм пуш. 31 г. + 5474,78 122 мм гауб. vs 240,9 7,5-см leFK 16 и 18 + 26034 10,5-см легких гаубиц leFH18 + 1907 10-см пушек K18 + 758,7 7,5-cm GebG36 + 133,4 GebK15 + 68,9 GebH40
Т.е. у нас налицо расстрел/утрата 21 млн. 76,2-мм снарядов дивизионной артиллерии и 5,4 млн. 122-мм гаубичных выстрелов против 26 млн. 105-мм выстрелов легких гаубиц. По штукам выстрелов - паритет.
По пушечным боеприпасам (107+122 мм vs. 10-см) у нас 840 тыс. против 1,9 млн. у немцев.

Калибры 152 мм и выше
934,7 152 мм гауб. + 2364 152 мм гауб.-пуш. 37 г. + 216,47 203 мм гауб. 31 г. vs 6470 15-см sFH18 + 117 17-cm K + 404,6 21-cm Moerser 18.
По этим позициям разница примерно в два раза.

upd. про полевую артиллерию.

снаряд/тип/вес/вес вв
I Gr 33 Осколочно-фугасный 38 кг 8,3 кг аммотола vs УОФ-353 Осколочно-фугасный 6,2 710

получаем, 1 немецкий снаряд идет за 6 наших или даже за 11. Ну пусть будет за 6.

для 42 года имеем
РККА 5063,1 76 мм полковые vs Вермахт 6200 7,5-cm leIG + 1116 15-cm sIG

итого у немцев двухкратное превосходство, а в реальности даже трехкратное


Так кто боеприпасы впустую тратил?

Это сообщение отредактировал 62tve - 29.06.2020 - 20:09

"Здесь посты не правятся"

Да ты чО? А вот правлю, даже не по разу бывает. Видимо мы в разных ЯПах сосуществуем. Кнопа "правка" тебя не смутила совсем?)

По лбу тут до хера советчиков и без меня найдётся чем ты себе можешь пошлёпать.)

Берем официальные данные, например, по Курской битве и наблюдаем, что соотношение по артиллерии 2,8:1 в пользу РККА (с учетом Степного фронта, что оправдано, ну а без него 1,9 к 1 в пользу РККА). Казалось бы артподдержка в РККА в два-три раза выше, чем у немцев. Однако же Манштейн прет буром, рвет линии обороны (которые готовились три месяца), лохматит две танковые армии и несколько отдельных танковых корпусов, после чего в полном порядке отходит. Вот на такой почве и рождаются легенды о нибелунгах, белокурых бестиях из СС, которые гоняли тряпками РККА, благодаря собственной доблести и воинскому искусству.
Обратим внимание на то, что советская официальная история этому мифу ничего не противопоставляла. Наоборот советские историки заявляли, что у РККА было превосходство в танках, в артиллерии, в авиации (что Резун и эксплуатирует).
А теперь смотрите приведенные данные. Выясняется, что даже в среднем (!) за 1943 год расход в боеприпасах для артиллерии крупных калибров у немцев был в два- почти в три (!) раза выше. А это означает, что превосходство в контрбатарейной борьбе однозначно было за немцами, что прорывать оборону им было гораздо легче, что они могли наносить существенно бОльший ущерб сосредоточениям наших сил средств, чем наоборот.
Становится понятным, что даже в 1943 году мы вели войну «на пониженном экономическом базисе».

ЗЫ. Для интересующихся кто такой Хан, на которого ссылается Исаев - Fritz Hahn. "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945". Его трудно в пропаганде РККА заподозрить.

Это сообщение отредактировал 62tve - 29.06.2020 - 23:04

Это объяснение надо понимать так, что у немцев было меньше артиллерии, но они лучше умели её использовать? могли наносить существенно бОльший ущерб сосредоточениям наших сил?

Это нужно понимать, что снарядов у них было больше и тратить они их могли больше, чем активно и занимались. Но тут есть нюансы.

Дело в том, что более высокий немецкий настрел на ствол при меньшем количестве самих стволов ( а к примеру в январе 1944 года в советской действующей армии имелось 31,081 орудий калибром 76,2-мм и выше ("Действующая армия", М.: "Кучково поле", 2005, с.562). Немцы же в октябре 1943 г. имели на Восточном фронте 8,037 орудий полевой артиллерии калибром 75-мм и выше, плюс ещё видимо около 4000 противотанковых и пехотных орудий калибром 75-мм и выше (включая переделанные из французских Pak 97/38 и трофейные русские Pak 36®). И это я ещё не касаясь миномётов ) при в общем сопоставимом балансе затраченных боеприпасов - говорит вовсе не о более высокой эффективности использования артиллерии в Вермахте, а совсем даже наоборот.

Поясним на примерах.

Есть определённые нормы подавления вражеской обороны. Для этого создаётся артиллерийская группировка (n-стволов на километр фронта прорыва). При уменьшении количества стволов потребуется пропорциональное увеличение времени артподготовки. А увеличение времени артподготовки чревато более ранним подтягиванием оперативных резервов противника.

Вот что пишет по этому поводу Радзиевский:

"Но в 1942-1943 гг. в связи с переходом противника к позиционной обороне, несмотря на некоторое увеличение плотностей нашей артиллерии и расхода боеприпасов, отпускаемых на артиллерийскую подготовку, ее продолжительность непрерывно возрастала. Если в операциях 1941 г. артиллерийская подготовка продолжалась 10-45 минут, в 1942 г. - 60-90 минут, то в 1943 г. в таких операциях как Белгородско-Харьковская, она достигла 3 часов.

Большая продолжительность артиллерийской подготовки имела существенный недостаток. За 2-3 часа ее проведения противник успевал определить участки прорыва, отдать необходимые распоряжения своим тактическим и ближайшим оперативным резервам и начать их выдвижение к угрожаемым направлениям, что усложняло осуществление прорыва. Ввиду этого велись поиски путей сокращения продолжительности артиллерийской подготовки без снижения ее эффективности.
(Перечисляются мероприятия по снижению) Все это позволило к концу войны в 2-3 раза сократить продолжительность артиллерийской подготовки,а 1-й Белорусский фронт в Висло-Одерской и Берлинской операции сократил ее в 6-7 раз [25-30 минут - Я.]". (Радзиевский А.И. Развитие теории и практики прорыва (по опыту Великой Отечественной войны). Т. 2. М., 1977. С. 237)

К примеру в полосе наступления есть 30 взводных опорных пунктов (в среднем 200 на 300м), чтобы преодолеть эту полосу, вам нужно либо подавить их либо уничтожить, на уничтожение цели затрачивается примерно втрое больше боеприпасов чем на подавление. На подавление одного взводного опорного пункта желательно иметь один артиллерийский дивизион, а лучше два. Итого если у вас есть 30-60 дивизионов - вы подавляете 30 взводных опорных пунктов как это делала РККА во втором периоде войны, если у вас нет столько, а есть допустим 10 дивизионов, то вы будете вынуждены несколько дней вести огонь на разрушение, затратив примерно втрое больше боеприпасов, как это делали в ПМВ.
Т.е. в неких пределах, увеличение количества орудий в общем дает экономию снарядов.
Согласно современным ПСиУО взводный опорный пункт 300 на 200 метров обстреливается 18 орудийным дивизионом на трех рубежах, тремя батареями
Одна батарея наводится в центр с интервалом разрывов 50м, другая так же +50, третья -50м, это современными 122-152мм орудиями. В РККА были 12 орудийные дивизионы, калибров 76-122мм, посему как правило требовалось 2 дивизиона. Одной батареей подавить взводный опорный пункт невозможно. По этой же причине высока эффективность реактивной артиллерии: норма расхода боеприпасов низкая, зато они доставляются "к месту назначения" все разом.

Массирование артиллерии, на примере ряда операций 1944 года:

Бобруйско-Минская (июнь 1944)

Фронт прорыва - 26 км
76-мм ПП, 82-мм М - 1 302
76-мм ДП - 1 386
100+ мм - 2 447
Всего орудий - 5 135
Плотность общая - 197,5 ор./км
Плотность 100+ мм - 94 ор./км

Ковельская (июль 1944)

Фронт прорыва - 18 км
76-мм ПП, 82-мм М - 872
76-мм ДП - 447
100+ мм - 2 785
Всего орудий - 4 104
Плотность общая - 228 ор./км
Плотность 100+ мм - 154,5 ор./км

Ясская (август 1944)

Фронт прорыва - 16 км
76-мм ПП, 82-мм М - 1 061
76-мм ДП - 1 189
100+ мм - 1 895
Всего орудий - 4 145
Плотность общая - 259 ор./км
Плотность 100+ мм - 118,5 ор./км

Тартусская (сентябрь 1944)

Фронт прорыва - 15 км
76-мм ПП, 82-мм М - 703
76-мм ДП - 426
100+ мм - 1 083
Всего орудий - 2 212
Плотность общая - 147,5 ор./км
Плотность 100+ мм - 72 ор./км

Данные из статьи ген.-полк. арт-и Ф. Самсонова "Управление артиллерией в крупных наступательных операциях" (Военная мысль. 1945. № 3. С. 23)

Проще говоря, РККА свою многочисленную артиллерию использовала в стратегических целях, а Вермахт свой большой настрел на ствол, разбазаривал на тактические.

Тут важна еще и плотность огня, по опыту ПМВ не возможно прорвать оборону предварительно обстреливая ее несколько дней небольшим количеством орудий.
Если у вас 10 дивизионов, а в зоне прорыва 30 взводных опорных пунктов, то подавить все 30 в течение 1-2 часов невозможно, можно их уничтожить в течении нескольких дней, а на уничтожение тратится примерно в 3 раза больше снарядов чем на подавление, причем желательно иметь именно тяжелые снаряды.
Другая ситуация, у вас столько же или даже меньше снарядов, причем даже больше малокалиберных, но уже 30 дивизионов, вы в течение 1-2 часов подавляете все 30 взводных опорных пунктов, а два 75-76мм 7кг снаряда даже лучше чем один 105мм 14кг, а в ближней зоне вместо двух 75-76мм снарядов можно выпустить 4 81-82мм 3-4кг мины, наступающая пехота и танки уничтожает оглушенного и контуженного противника, тут важно не медлить и не дать очухаться.
Так что количеством стволов можно на стратегическом уровне вполне компенсировать отставание по снарядам, до некоторой степени конечно.
Опыт боев конца 42-43-44гг еще до открытия второго фронта, показывает что именно РККА была способна двигаться на запад, а Вермахт уже не мог двигаться на восток, хотя соотношение по расходу боеприпасов и не поменялось особо, в РККА резко возросло количество артиллерии, с 50 стволами на километр прорвать фронт не возможно а с 200 вполне, причем порой с наблюдением результатов подобным описанных в мемуарах, когда после советского огневого вала в немецкой обороне находят блиндаж, а в нем около 20 трупов, причем на трупах ни царапинки, плотность стрельбы была такой, что они просто задохнулись во взвеси пыли от разрывов и продуктов сгорания пороха.

Так что РККА артиллерию использовала лучше чем Вермахт.

Это сообщение отредактировал 62tve - 30.06.2020 - 04:56

Ну чего тебе ответить... Как всегда, когда кончаются аргументы, в ход идут оскорбления.
Теперь попробую объяснить. В конце своего поста я поставил Это сомнение!
Вполне возможно, что те тонны снарядов, которые сожгли в контрартподготовке, могли быть более эффективно использованы уже в ходе наступления немцев. Когда уже понятно где идёт удар и немцы все на виду. Напоминаю: Этот смайлик означает сомнение!

В твоем случае это не оскорбление, а медицинский диагноз.
А еще эффективнее топор или рогатина - 1 удар - 1 труп. Или, как говорил А.В.Суворов -"Пуля дура, штык молодец" , но идиоты какие-то сначала при Пуатье несколько тысяч лучников поставили, а потом пулеметы придумали. Зря только стрелы и пули тратят.
Ну и послезнание конечно рулит. А вот в реальной жизни нет кнопок Save/Load. И результаты Курской битвы показали, что контрартналет был оправдан.

Это сообщение отредактировал 62tve - 30.06.2020 - 10:07

62tve

Этот прием демагогии называется "ложная альтернатива"))

62tve

Командование РККА ставило цель ослабить ударные группировки. но как пишет Замулин, главный наш специалист по Курской битве

" Как бы ни было, но следует признать что намеченное советским командованием крупномасштабное мероприятие, которым предполагалось ослабить ударные группировки еще на исходных рубежах, не дал ожидаемого эффекта"

И операция Цитадель началась минута в минуту. у

Окончательный вариант наступательной операции "Цитадель" был утвержден 15 апреля 1943 года. Первой датой наступления стало 3 мая, но уже 2 мая у немцев появились подозрения, что советское командование разгадало план наступления, поэтому сроки перенесли сначала на 12 июня, а потом и на 5 июля.

Минута в минуту, ага...

А это еще один прием демагогии)) Называется "Подмена Тезиса"
Я утверждал, что артеллирийская контр подготовка, не достигла тех результатов которые планировала и наступление началось минута в минуту с планом, а ты подменяешь понятие результат воздействия контрподготовки, изменением долгосрочного планирования.
Не сложно пояснил? А то обосрешься как с "СССР лучший страна"?)

Т.е. ты всерьёз полагаешь что пулемёт имеет 100% КПД? Тебе для сведения, 70% боеприпасов это вообще в никуда.

Просто для информации, 3% попаданий из орудий ГК линкоров считается весьма неплохим результатом. Не желаешь посчитать затраты на снаряды, износ стволов и вообще содержание флота? Дебилы же кругом правители государств, тебя рядом с ними не было, эффективного.

Сумрачный тевтонский гений ещё и не такое изобретал. Сделай одолжение, - посчитай затраты на эту поебень на фото и её эффективность. Тебя ждёт множество чудных открытий.)

"артеллирийская контр подготовка, не достигла тех результатов которые планировала"

Эта фраза открыла новую ветвь развития военной науки. Артиллерийская контр подготовка обязана спланировать саму себя. Добиться результатов, и видимо, доложить используя панораму в качестве рации командованию как все прошло.

Ну что тут добавить...

Браво, блядь!

YRDL
Ты уже упражнялся с грамматикой, помнишь какая из тебя куча вывалилась?))
СССР лучший страна.

Это сообщение отредактировал bobbax - 30.06.2020 - 12:00

""СССР лучший страна""
Нигде Я такого не писал, повторяю уже не знаю какой раз. Ты склеил эту фразу из цитаты и комментария к нему. Я привык уважительно относиться к оппонентам, даже если их позиция полярна моей, но опускаться до спекуляций это низко.