Термометр на 2 датчика

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
LazyJohn
19.01.2022 - 10:15
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.11.16
Сообщений: 345
Цитата (АМАЛКЕР @ 19.01.2022 - 10:10)
Счас такое время что за цену терморезистора можно купить целиком этот китайский градусник. И ардуину дешевле заставить работать пусть и на на 1% мощности чем травить платы.

Огорчу. Сегодня цену на АЛИ посмотрел - ATTINY2313 (фигня фигней по сути) стоит 130 рублей (я покупал за 20). Ардуина НАНО - 350! 350 рублей на такой проект уже жалко, я лучше на нем инкубатор брательнику сделаю
 
[^]
televaw
19.01.2022 - 10:21
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.11.19
Сообщений: 416
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:03)
Посоветуй бро, из автоклава хочу сувид ещё замутить, чем бы мне температуру 70 градусов держать, там все в ручную выставлять и контролировать максимум на 1,5 часа 120 градусов и 1,2 атм. А тут дольше и температура от 50 до 100 под разные блюда и хотелось бы чтоб было автоматически. Контроллер бы какой, и чтоб сеть не прирывал, а поддерживал напряжение тэна.

Сувид это что такое?

По хорошему систему управления для автоклава делать на ПЛК, дорого, но надежно.
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:22
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (LazyJohn @ 19.01.2022 - 10:10)
Цитата (Батарейкин @ 19.01.2022 - 10:06)
А я температуру как дурак в телефоне смотрю,плюс давление и ветер.
ЗЫ Вот так то же могу,но дрочь же,такое для баньки актуально да с передачей инфы на смартфон по локалке что бы с GSM не мудохаться.

Это следующий этап. ESP8266 + MQTT. Я на нем пока тока светодиодом моргать с телефона научился :)

Брокер mosquitto поднимается и настраивается за 1.5 минуты на убунте. C ESP, если лень прогить руками (хотя там 3 строчки для mqtt писать всего), юзай FLProg. Твой проект там реализовать 3-4 минуты... код генерится весьма достойный... Сам давно уже не пишу руками под БАНАЛЬНЫЕ задачи с банальными датчиками и т.д. Все уже 100500 раз до нас написано. Просто кубики передвигаешь как надо, и все. Что-то серьезнее - да, приходится писать. Но тоже, как показывает длительная практика, все ДАВНО уже написано. Можно найти охулиард вариантов ГОТОВОГО и не имеет смысл писать охулиард-первый термометр. Никакого "ноухау" ты скорее всего не привнесешь.

ЗЫ: говорю это как человек, в 4 утра сегодня закончивший паять макетку под ESP8266+BH1750+BMP281+DHT21, который передает данные по mqtt на node-red и "управляется" с планшета из под Virtuino MQTT. Жена в теплицу просила...

Это сообщение отредактировал treeton - 19.01.2022 - 10:25
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:28
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (televaw @ 19.01.2022 - 10:21)
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:03)
Посоветуй бро, из автоклава хочу сувид ещё замутить, чем бы мне температуру 70 градусов держать, там все в ручную выставлять и контролировать максимум на 1,5 часа 120 градусов и 1,2 атм. А тут дольше и температура от 50 до 100 под разные блюда и хотелось бы чтоб было автоматически. Контроллер бы какой, и чтоб сеть не прирывал, а поддерживал напряжение тэна.

Сувид это что такое?

По хорошему систему управления для автоклава делать на ПЛК, дорого, но надежно.

Нахуй ему ПЛК? Ему простейший ПИД-регулятор нужен. В любом гамазине приобретается "термодат" в любом его проявлении и исполнении.. Одноканальный. И термопары (датчики), если их нет. ВСЕ. Нахуя ПЛК городить? Что он им делать будет? faceoff.gif
 
[^]
FenXXX
19.01.2022 - 10:28
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.06.15
Сообщений: 529
Лять, на озоне купил метеостанцию за 1200 рубасей. Так она ещё и влажность и давление показывает.
П.С. с паяльником дружу, но зачем лепить унитаз из мивины и пылесосных шлангов?
 
[^]
Циммерман
19.01.2022 - 10:30
9
Статус: Offline


Forza Ferrari!

Регистрация: 8.05.11
Сообщений: 6604
Что бы не делал ардуинщик, получается метеостанция©
 
[^]
Щпрот
19.01.2022 - 10:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 2645
Цитата (tihiy76 @ 19.01.2022 - 10:14)
Есть такая штука: "ТРМ500 терморегулятор с мощным реле, крупным индикатором и прямым доступом к OwenCloud" или аналоги. На сайт owen.ru сходи.

Чёт я не шибко разбираюсь, посоветуй конкретную модель, будь любезен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (LazyJohn @ 19.01.2022 - 10:15)
Цитата (АМАЛКЕР @ 19.01.2022 - 10:10)
Счас такое время что за цену терморезистора можно купить целиком этот китайский градусник. И ардуину дешевле заставить работать пусть и на на 1% мощности чем травить платы.

Огорчу. Сегодня цену на АЛИ посмотрел - ATTINY2313 (фигня фигней по сути) стоит 130 рублей (я покупал за 20). Ардуина НАНО - 350! 350 рублей на такой проект уже жалко, я лучше на нем инкубатор брательнику сделаю

Обрадую. Плата на STM32 стоит 156р, а он так-то весьма "вкуснее" атмеги... Правда это уже не "ардуино". Писать его чуть серьезнее надо. Ну и NodeMCU (т.е. "БОЛЬШОЙ" ESP 8266) стоит всего 157р. Если не нужны аналоговые входы, то вообще он в 100500 раз круче 328-й атмеги... Честно говоря, я не могу найти обоснования росту цены на это ГОВНО. Ибо это ГОВНО, особенно учитывая, что у китайцев форки чипов, а не оригиналы везде стоят... и это СУЩЕСТВЕННО, когда дело до серьезного доходит.
 
[^]
LazyJohn
19.01.2022 - 10:35
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.11.16
Сообщений: 345
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:22)
Цитата (LazyJohn @ 19.01.2022 - 10:10)
Цитата (Батарейкин @ 19.01.2022 - 10:06)
А я температуру как дурак в телефоне смотрю,плюс давление и ветер.
ЗЫ Вот так то же могу,но дрочь же,такое для баньки актуально да с передачей инфы на смартфон по локалке что бы с GSM не мудохаться.

Это следующий этап. ESP8266 + MQTT. Я на нем пока тока светодиодом моргать с телефона научился :)

Брокер mosquitto поднимается и настраивается за 1.5 минуты на убунте. C ESP, если лень прогить руками (хотя там 3 строчки для mqtt писать всего), юзай FLProg. Твой проект там реализовать 3-4 минуты... код генерится весьма достойный... Сам давно уже не пишу руками под БАНАЛЬНЫЕ задачи с банальными датчиками и т.д. Все уже 100500 раз до нас написано. Просто кубики передвигаешь как надо, и все. Что-то серьезнее - да, приходится писать. Но тоже, как показывает длительная практика, все ДАВНО уже написано. Можно найти охулиард вариантов ГОТОВОГО и не имеет смысл писать охулиард-первый термометр. Никакого "ноухау" ты скорее всего не привнесешь.

ЗЫ: говорю это как человек, в 4 утра сегодня закончивший паять макетку под ESP8266+BH1750+BMP281+DHT21, который передает данные по mqtt на node-red и "управляется" с планшета из под Virtuino MQTT. Жена в теплицу просила...

Москит уже давно поднят. esp я только-только начал осваивать. И не под термометр, кстати. Не ругайся, это тебе всё просто, а я только в начале пути...
P.S. а не понимая основ, юзая только готовое, тоже как-то наверное неправильно...
P.P.S. Я сам офигел от копеечной цены на 8266. STM пока не готов - у меня мозг взорвался, пока я читал про его конфигурирование :)

Это сообщение отредактировал LazyJohn - 19.01.2022 - 10:38
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:34)
Цитата (tihiy76 @ 19.01.2022 - 10:14)
Есть такая штука: "ТРМ500 терморегулятор с мощным реле, крупным индикатором и прямым доступом к OwenCloud" или аналоги. На сайт owen.ru сходи.

Чёт я не шибко разбираюсь, посоветуй конкретную модель, будь любезен.

Сколько киловатт ТЭНы у тебя? Как сейчас организовано включение? Какую температуру надо "контролировать"?

Это сообщение отредактировал treeton - 19.01.2022 - 10:39
 
[^]
Щпрот
19.01.2022 - 10:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 2645
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:28)
Нахуй ему ПЛК? Ему простейший ПИД-регулятор нужен. В любом гамазине приобретается "термодат" в любом его проявлении и исполнении.. Одноканальный. И термопары (датчики), если их нет. ВСЕ. Нахуя ПЛК городить? Что он им делать будет?

Можно картинку устройства, я нифига не электрик или ссылку, а то блядь всю голову сломал, заказал уже датчик с щупом, но в ручную надрачивать ловить эти градусы то ещё удовольствие.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:38)
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:28)
Нахуй ему ПЛК? Ему простейший ПИД-регулятор нужен. В любом гамазине приобретается "термодат" в любом его проявлении и исполнении.. Одноканальный. И термопары (датчики), если их нет. ВСЕ. Нахуя ПЛК городить? Что он им делать будет?

Можно картинку устройства, я нифига не электрик или ссылку, а то блядь всю голову сломал, заказал уже датчик с щупом, но в ручную надрачивать ловить эти градусы то ещё удовольствие.

https://gigaterm.ru/catalog/kontrolno_izmer...id=59814#props2
Например, или
https://owen.ru/product/trm500
как человек выше советовал. Разницы нет, по сути.

Нужно подробнее - пиши в личку, расскажу, чтобы в топике не срать.

Это сообщение отредактировал treeton - 19.01.2022 - 10:41
 
[^]
Щпрот
19.01.2022 - 10:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 2645
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:37)
Сколько киловатт ТЭНы у тебя? Как сейчас организовано включение? Какую температуру надо "контролировать"?

По-моему 2,5 идёт через реостат

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (LazyJohn @ 19.01.2022 - 10:35)
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:22)
Цитата (LazyJohn @ 19.01.2022 - 10:10)
Цитата (Батарейкин @ 19.01.2022 - 10:06)
А я температуру как дурак в телефоне смотрю,плюс давление и ветер.
ЗЫ Вот так то же могу,но дрочь же,такое для баньки актуально да с передачей инфы на смартфон по локалке что бы с GSM не мудохаться.

Это следующий этап. ESP8266 + MQTT. Я на нем пока тока светодиодом моргать с телефона научился :)

Брокер mosquitto поднимается и настраивается за 1.5 минуты на убунте. C ESP, если лень прогить руками (хотя там 3 строчки для mqtt писать всего), юзай FLProg. Твой проект там реализовать 3-4 минуты... код генерится весьма достойный... Сам давно уже не пишу руками под БАНАЛЬНЫЕ задачи с банальными датчиками и т.д. Все уже 100500 раз до нас написано. Просто кубики передвигаешь как надо, и все. Что-то серьезнее - да, приходится писать. Но тоже, как показывает длительная практика, все ДАВНО уже написано. Можно найти охулиард вариантов ГОТОВОГО и не имеет смысл писать охулиард-первый термометр. Никакого "ноухау" ты скорее всего не привнесешь.

ЗЫ: говорю это как человек, в 4 утра сегодня закончивший паять макетку под ESP8266+BH1750+BMP281+DHT21, который передает данные по mqtt на node-red и "управляется" с планшета из под Virtuino MQTT. Жена в теплицу просила...

Москит уже давно поднят. esp я только-только начал осваивать. И не под термометр, кстати. Не ругайся, это тебе всё просто, а я только в начале пути...
P.S. а не понимая основ, юзая только готовое, тоже как-то наверное неправильно...
P.P.S. Я сам офигел от копеечной цены на 8266. STM пока не готов - у меня мозг взорвался, пока я читал про его конфигурирование :)

Не... я начинал с того, что на асме их писал в живую... все регистры линейки атмег помнил наизусть... потом keil, потом ардуино, потом FLProg lol.gif Как видно, степень ЛЕНИ прогрессировала rulez.gif
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:41)
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:37)
Сколько киловатт ТЭНы у тебя? Как сейчас организовано включение? Какую температуру надо "контролировать"?

По-моему 2,5 идёт через реостат

2.5 это понадобится релюху силовую ставить. Чтобы не пиздыкала, отдавая звоном в голову, по хорошему надо тведрдотельную ставить... но это недешево... Реостат типа "температуру регулирует" сейчас?

Это сообщение отредактировал treeton - 19.01.2022 - 10:45
 
[^]
televaw
19.01.2022 - 10:45
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.11.19
Сообщений: 416
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:28)
Цитата (televaw @ 19.01.2022 - 10:21)
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:03)
Посоветуй бро, из автоклава хочу сувид ещё замутить, чем бы мне температуру 70 градусов держать, там все в ручную выставлять и контролировать максимум на 1,5 часа 120 градусов и 1,2 атм. А тут дольше и температура от 50 до 100 под разные блюда и хотелось бы чтоб было автоматически. Контроллер бы какой, и чтоб сеть не прирывал, а поддерживал напряжение тэна.

Сувид это что такое?

По хорошему систему управления для автоклава делать на ПЛК, дорого, но надежно.

Нахуй ему ПЛК? Ему простейший ПИД-регулятор нужен. В любом гамазине приобретается "термодат" в любом его проявлении и исполнении.. Одноканальный. И термопары (датчики), если их нет. ВСЕ. Нахуя ПЛК городить? Что он им делать будет? faceoff.gif

Читай, человек пишет "автоматически". Термопрофиль под разные блюда это раз. Второе, минимально поддерживаемая температура рабочей зоны это два.
 
[^]
parapaparam
19.01.2022 - 10:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.15
Сообщений: 1625
Цитата (LazyJohn @ 19.01.2022 - 11:57)
За окном зима, окно замерзло... Наверное там холодно, а вот насколько холодно - непонятно.... смотреть что там происходит из теплой квартиры. А насколько теплой?

Чё у вас там за зима такая +24.7 на улице и +26.3 в квартире?

Термометр на 2 датчика
 
[^]
nint
19.01.2022 - 10:49
0
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 26.07.08
Сообщений: 403
Цитата (tihiy76 @ 19.01.2022 - 10:00)
Основная беда всех этих DIY-самоделок корпус. Точнее его отсутствие или изготовление на коленке при помощи напильника.
За прямые руки и светлую голову +

Да ладно, 3д принтер да cnc уже не существуют и ли стоя Овер много? Так что не корпус не такая и большая проблема сейчас. На мой взгляд на все хобби приходится время выискивать - вот это к сожалению главное.
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 10:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (televaw @ 19.01.2022 - 10:45)
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:28)
Цитата (televaw @ 19.01.2022 - 10:21)
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:03)
Посоветуй бро, из автоклава хочу сувид ещё замутить, чем бы мне температуру 70 градусов держать, там все в ручную выставлять и контролировать максимум на 1,5 часа 120 градусов и 1,2 атм. А тут дольше и температура от 50 до 100 под разные блюда и хотелось бы чтоб было автоматически. Контроллер бы какой, и чтоб сеть не прирывал, а поддерживал напряжение тэна.

Сувид это что такое?

По хорошему систему управления для автоклава делать на ПЛК, дорого, но надежно.

Нахуй ему ПЛК? Ему простейший ПИД-регулятор нужен. В любом гамазине приобретается "термодат" в любом его проявлении и исполнении.. Одноканальный. И термопары (датчики), если их нет. ВСЕ. Нахуя ПЛК городить? Что он им делать будет? faceoff.gif

Читай, человек пишет "автоматически". Термопрофиль под разные блюда это раз. Второе, минимально поддерживаемая температура рабочей зоны это два.

Читаю. И снова повторяю ТЕРМОДАТ.
Что такое "термопрофиль под разные блюда"? Ты точно ПРАВИЛЬНО и ГЛУБОКО понимаешь сие? У него там ТЭН есть и больше нихуя. Что там делать ПЛК? faceoff.gif Торжественно включать и выключать и по сути повторять функционал ПИД, только косарей за 15, и еще программеру отвалить столько-же... Или может ему симатик с7 поставить для этих целей? faceoff.gif
 
[^]
televaw
19.01.2022 - 10:55
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.11.19
Сообщений: 416
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:54)
Цитата (televaw @ 19.01.2022 - 10:45)
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:28)
Цитата (televaw @ 19.01.2022 - 10:21)
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 10:03)
Посоветуй бро, из автоклава хочу сувид ещё замутить, чем бы мне температуру 70 градусов держать, там все в ручную выставлять и контролировать максимум на 1,5 часа 120 градусов и 1,2 атм. А тут дольше и температура от 50 до 100 под разные блюда и хотелось бы чтоб было автоматически. Контроллер бы какой, и чтоб сеть не прирывал, а поддерживал напряжение тэна.

Сувид это что такое?

По хорошему систему управления для автоклава делать на ПЛК, дорого, но надежно.

Нахуй ему ПЛК? Ему простейший ПИД-регулятор нужен. В любом гамазине приобретается "термодат" в любом его проявлении и исполнении.. Одноканальный. И термопары (датчики), если их нет. ВСЕ. Нахуя ПЛК городить? Что он им делать будет? faceoff.gif

Читай, человек пишет "автоматически". Термопрофиль под разные блюда это раз. Второе, минимально поддерживаемая температура рабочей зоны это два.

Читаю. И снова повторяю ТЕРМОДАТ.
Что такое "термопрофиль под разные блюда"? Ты точно ПРАВИЛЬНО и ГЛУБОКО понимаешь сие? У него там ТЭН есть и больше нихуя. Что там делать ПЛК? faceoff.gif Торжественно включать и выключать и по сути повторять функционал ПИД, только косарей за 15, и еще программеру отвалить столько-же... Или может ему симатик с7 поставить для этих целей? faceoff.gif

Да хоть Delta-V.

Да, именно ПЛК.
Да. для различных блюд свой режим термообработки.
Можно поставить сенсорную панель, с выводом всех готовых блюд, подобно весам в семейном магните.

Ты же не знаешь, где у чувака стоит установка. Одно дело дома. другое общепит.

Это сообщение отредактировал televaw - 19.01.2022 - 10:59
 
[^]
Щпрот
19.01.2022 - 11:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 2645
Цитата (treeton @ 19.01.2022 - 10:44)
2.5 это понадобится релюху силовую ставить. Чтобы не пиздыкала, отдавая звоном в голову, по хорошему надо тведрдотельную ставить... но это недешево... Реостат типа "температуру регулирует" сейчас?

Ага, погоняешь температуру под давление, а тут просто надо чтоб держал заданную

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
mik180
19.01.2022 - 11:04
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 517
Такая.Уж сколько лет пашет super.gif

Термометр на 2 датчика
 
[^]
Щпрот
19.01.2022 - 11:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 2645
Цитата
Да хоть Delta-V.

Да, именно ПЛК.
Да. для различных блюд свой режим термообработки.
Можно поставить сенсорную панель, с выводом всех готовых блюд, подобно весам в семейном магните.

Ты же не знаешь, где у чувака стоит установка. Одно дело дома. другое общепит.

В ванной комнате, автоклав Домашний стандарт на 15 банок, заебался уже тушонку жрать, купил вакуматор хочу рульку Су вид заебенить, ну там окорока разные. Не хочу в конструкцию лезть, там давление не хилое, чтоб не пиздануло, щуп есть куда сунуть сверху, а остальное в резетку бы, тем более он на гарантии.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
treeton
19.01.2022 - 11:09
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (nint @ 19.01.2022 - 10:49)
Цитата (tihiy76 @ 19.01.2022 - 10:00)
Основная беда всех этих DIY-самоделок корпус. Точнее его отсутствие или изготовление на коленке при помощи напильника.
За прямые руки и светлую голову +

Да ладно, 3д принтер да cnc уже не существуют и ли стоя Овер много? Так что не корпус не такая и большая проблема сейчас. На мой взгляд на все хобби приходится время выискивать - вот это к сожалению главное.

Корпус на 3д-принтере - так себе идея, если речь идет о чем-то более-менее крепком и надежном. На принтере можно прототип хуйнуть, на основе которого потом прессформу сделают и наштампуют. Это да. А делать сам корпус - БРЕД. Он у вас в руках рассыплется. Проверено неоднократно. Только макет/прототип.
 
[^]
televaw
19.01.2022 - 11:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.11.19
Сообщений: 416
Цитата (Щпрот @ 19.01.2022 - 11:05)
Цитата
Да хоть Delta-V.

Да, именно ПЛК.
Да. для различных блюд свой режим термообработки.
Можно поставить сенсорную панель, с выводом всех готовых блюд, подобно весам в семейном магните.

Ты же не знаешь, где у чувака стоит установка. Одно дело дома. другое общепит.

В ванной комнате, автоклав Домашний стандарт на 15 банок, заебался уже тушонку жрать, купил вакуматор хочу рульку Су вид заебенить

Тогда базара нет, ставь простейший терморегулятор. Не забудь защиту в виде порогового термореле от перегрева.

Это сообщение отредактировал televaw - 19.01.2022 - 11:11
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26960
0 Пользователей:
Страницы: (9) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх