Катана против испанской кирасы. Как 40 испанцев смогли победить 600 самураев


Страницы: (16) 1 [2] 3 4 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~Masana~~

31.12.2021 - 23:45

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.12.20
Сообщений: 1675

Были и другие версии произошедшего

Цитата

"Пришлите тысячу солдат - или острова не удержать" - ставим точку в истории о сорока непобедимых испанцах

Давненько я писал статью о том, что никакого победоносного сражения 40 испанцев против 1000 "самураев". Покопавшись в архивах и письмах, я выяснил, что это столкновение было... но - совсем не таким, как описывают любители непобедимых испанских терций, бездумно повторяя друг за другом одни и те же байки. Далее будет довольно много английского текста с моими язвительными (прямо как в истории про Магеллана) комментариями. Мы обратимся к выжимкам из документов 1581-82 гг, связанных с историей колонизации Филлипинских островов.

Да, вы можете не верить в здравый смысл и полагать , что комикс Хуана Мигеля максимально правдив, а я наговариваю - но совсем другое, когда это байка буквально кладется на обе лопатки уже ИСПАНСКИМИ нарративными источниками.

Для затравочки - никакого эпизода с высадкой, перетаскиванием пушек с кораблей и , прости господи, вкапыванием в землю пятиметровых пик , смазанных салом - там нет и в помине.

These occasions now are not so much a matter of jest as they have been hitherto; for the Chinese and Japanese are not Indians, but people as valiant as many of the inhabitants of Berberia [Barbary], and even more so
Здесь и далее: The Philippine Islands, 1493-1803, Volume V., 1582-1583.
Ситуация такова, что нам сейчас не до шуток , как бывало раньше. Китайцы и Японцы это не индейцы - эти люди полны отваги, подобно берберам или даже отважней.

Отвага отвагой, но может они были, как любят писать некоторые - без доспехов или в "бамбуковых" доспехах, и вооружены они исключительно "катанами, которые гнулись о толедскую сталь " (еще одно довольно забавное и распространенное заблуждение)

Однако, испанские документы это опровергают:

The Japanese are the most warlike people in this part of the world. They have artillery and many arquebuses and lances. They use defensive armor for the body, made of iron, which they have owing to the subtlety of the Portuguese,
Японцы - наиболее воинственны в этой части света. У них есть артиллерия, аркебузы и пики. Их тело защищено броней из металла, что у них есть не без помощи португальцев . Сиречь, даже если у японцев до того момента доспехи были и плохого качества - то к 1582 году этот вопрос был решен.

"Пришлите тысячу солдат - или острова не удержать" - ставим точку в истории о сорока непобедимых испанцах

Теперь, непосредственно, перейдем к тем отрывкам, что раскроют нам, как все происходило на самом деле. К слову, обо всем происходящем, а уж тем более о последнем эпизоде сражения - известно со слов шестерых солдат с Сан-Юсепе... А корабль после боя с японцами не упоминается. Могут возникнуть подозрения, почему?

They say that Juan Pablo de Carrion sailed with his fleet—which comprised the ship “Sant Jusepe,” the admiral’s galley, and five fragatas—(...), about thirty-five days’ journey from Cagayan. As he sailed out, he encountered a Chinese pirate, who very soon surrendered.
Хуан Пабло де Каррион на адмиральской галере с пятью парусными кораблями находился в 35 днях пути от Кагаяна. Там он встретил китайских пиратов, что вскоре сдались. (против шести немаленьких таких кораблей, да) Но вот что произошло, когда они встретили японцев:

they found themselves near a Japanese ship, which Juan Pablo engaged with the admiral’s galley in which he himself was. With his artillery he shot away their mainmast, and killed several men. The Japanese put out grappling-irons and poured two hundred men aboard the galley, armed with pikes and breastplates. There remained sixty arquebusiers firing at our men.
Итак, галера сошлась с японским кораблем - конечно, это был никакой не сампан , да и вообще у японцев были свои неплохие корабли.

Артиллерией была сбита грот-мачта и убито некоторое число противников, а японцы, используя крюки, бросились на абордаж -двести человек с пиками, а прикрывало их 60 аркебузиров - забудьте сказки о японцах, которые, как лемминги, с катанами наголо бросались на испанские пики. Они, как говорится, сами были с усами. Ах, да, еще их было 260 человек, а не тысяча.

И при этом битва была не сказать чтобы простой:

Finally, the enemy conquered the galley as far as the mainmast. There our people also made a stand in their extreme necessity, and made the Japanese retreat to their ship. They dropped their grappling-irons, and set their foresail, which still remained to them. At this moment the ship “Sant Jusepe” grappled with them, and with the artillery and forces of the ship overcame the Japanese
В конце концов, противник занял галеру до самой грот-мачты, но испанские солдаты показали себя и обратили их вспять. Скинув абордажные крюки, японцы установили парус на фок-мачте. В этот момент подоспел "Сэн-Юсепе" и взял на абордаж их корабль. Совместными усилиями людей и артиллерии они таки японцев превозмогли.

Кстати, интересное уточнение для людей, которые любят писать о "трусливых японцах":

the latter fought valiantly until only eighteen remained, who gave themselves up, exhausted
Сдалось лишь восемнадцать изможденных бойцов. Из двухсот шестидесяти. А что, так можно было? А европейцы и не знали, стабильно рвали когти теряя уже 10 процентов личного состава =)) Касаемо потерь испанцев:

Some men on the galley were killed, and among them its captain, Pero Lucas, fighting valiantly as a good soldier.
Некоторые из числа солдат на галере были убиты - а с ними и капитан, дравшийся, как хороший солдат. У капитанов, кстати, доспехи были получше и пополней доспехов рядовых солдат. Но "плохое японское железо" таки справилось.

На этом у нас не все, не спешите расходиться. Корабли двинулись дальше:

Then the captain, Juan Pablo, ascended the Cagayan River, and found in the opening a fort and eleven Japanese ships. (...) The ship “Sant Jusepe” was entering the river, and it happened by bad fortune that some of our soldiers, who were in a small fragata, called out to the captain, saying to him: “Return, return to Manila! Set the whole fleet to return, because there are a thousand Japanese on the river with a great deal of artillery, and we are few.”
Хуан Пабло двинулся вверх к реке, и обнаружил 11 японских кораблей. Едва всю эту красоту они увидели, как солдаты стали просить капитана вернуться в Манилу. Флот повернул назад - дескать, их немного , а там тысяча японцев, имеющая артиллерию. Не могу их осуждать- испанские моряки и солдаты, в конце концов, люди, а не терминаторы, коими их пытаются выставить в художественной литературе.

He sent these six soldiers in a small vessel to see if there was on an islet any water, of which they were in great need. The men lost their way, without finding any water; and when they returned where they had left their ship they could not find it.
Шестеро солдат, что мы упомянули выше, на небольшой лодке отправились искать пресную воду, что была очень нужна. Не найдя воду, они потерялись, а когда вернулись - то корабля не обнаружили. (!)

hey met with some of those Indians who were in the galley with Juan Pablos, from whom it was learned that Juan Pablo had ascended the river two leagues and had fortified himself in a bay; and that with him was the galley, which had begun to leak everywhere, in the engagement with the Japanese.
От туземцев, что были на корабле, они выяснили, что поднявшись выше по реке Хуан Паблос закрепился в бухте, при нем также была галера, которая дала течь после схватки с японцами.

The Indian crew was discharged on account of not having the supplies which were lost on the galley.

А вот так испанцы благодарят союзников - туземцев высадили с кораблей потому что на них не хватало припасов, что опять же были утрачены в стычке.

They said that the Japanese were attacking them with eighteen champans , which are like skiffs. They were defending themselves well although there were but sixty soldiers with the seamen, and there were a thousand of the enemy, of a race at once valorous and skilful.
Они также сообщили, что японцы пошли в атаку на 18 суднах, похожих на ялики (напоминаем, что это рассказывают туземцы) 60 бойцов и моряки защищали себя, но врагов была тысяча , умелая и отважная.

И потом.. про них ни слова. Короче говоря, корабль Сан-Юсепе, равно как и галера пошли , видимо, на дно. А Хуан Паблос, которого любители сказочек на ночь возносили как великого японоборца - судя по всему, в той же бухте и остался кормить местных рыб и всяческих ракообразных. Дата его смерти неизвестно, а последнее, что о нем известно - о том что он отправился в эту злосчастную экспедицию.

Это сообщение отредактировал Masana - 31.12.2021 - 23:50

[^]

Fidaikin	31.12.2021 - 23:46 [ показать ] 22
Статус: Offline Ярила Регистрация: 1.03.18 Сообщений: 2484	Пожалуй, нет ни одного другого оружия, обросшего таким большим количеством мифов, как катана. Практически каждому известно, что почти волшебные свойства японского меча связаны с уникальной технологией чередования множества слоев вязкого и твердого металла. О том, что данная «уникальная» технология была известна в Европе еще в 3-м веке до нашей эры, тактично не указывается. Также стоит отметить, что любая качественная сталь начиная с раннего железного века изготавливалась методом рафинирования – совмещения множества слоев металла. Один из доводов сторонников катаны состоит в том, что древние японские мастера совмещали многие тысячи слоев металла, достигая совершенства и необычайных свойств клинка. На практике же количество используемых слоев ограничено: после достижения максимума слоев клинок просто теряет все преимущества, которые дает данная технология. К многослойности японцы вероятно пришли не от хорошей жизни: основным источником железа в Японии являлся железистый песок со множеством примесей, эффективные технологии очистки которого появились только в 20-ом веке. Как бы это странно ни звучало, но изготовленные из современной качественной стали катаны имеют лучшие характеристики, чем средневековые образцы. Сравнивая катану с европейским аналогом – полуторным мечом, – следует указать немного разные свойства данных видов оружия. Меч являлся основным рубяще-колющим оружием воина, катана – вспомогательным режуще-колющим (основным оружием самурая, как ни странно, был лук). И тут стоит отметить важный момент, который автоматически отсеивает большую часть мифов о катане: образцы стали с примерно равным количеством единиц твердости по шкале Роквелла физически не могут резать друг друга. Сколько бы ни было в катане слоев, и как бы она ни была заточена, она не сможет резать сталь. В свою очередь превосходство европейского меча при непосредственном столкновении с катаной кроется в большей толщине клинка, рубящем типе урона (форме клина) и большей массе – полуторный меч весил примерно на 300 грамм больше катаны
	[^]

Anykeev	31.12.2021 - 23:48 [ показать ] 1
Статус: Offline Юморист Регистрация: 5.10.16 Сообщений: 572	Кто имеет отношение к реконструкциям и истфеху и так осведомлены об этом
	[^]

mrGoshaS	31.12.2021 - 23:48 [ показать ] 7
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 26.07.16 Сообщений: 608	Японцы как и европейцы так же бесконечно воевали. И были у них не только катаны. И воинское искусство, тактика и стратегия так же не стояли на месте. И думать, что такая горстка людей смогла не только выстоять, но и победить похожа на сказку
	[^]

avd8

31.12.2021 - 23:49

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 4828

Цитата (jimgreen @ 31.12.2021 - 23:36)

Стечкин1983

Цитата

в средневековой Европе постоянно велись войны и соответственно европейцы умели воевать
а в японии самурай всю жизнь тягает с собой катану, выкованную несколькими поколениями мастеров, прежде чем зарубит какого-то безоружного крестьянина. зато самурай благодаря хуливуду есть эталон всех воинских доблестей!

Как бы не воевали европейцы, 40 человек, пусть в супердоспехах, 1000 нападающих разобрала бы по суставам, даже без оружия )) Тут сразу нужно кота с лампой звать))

Немногое в истории преувеличено. Доспехи были сильно разные, сталь и бамбук и оружие немного отличалось. Дикари с дуру напали на опытных боевиков. Извините катана из хренового железа не устоит против миланской стали. У них даже доспехи были круче.

Это сообщение отредактировал avd8 - 31.12.2021 - 23:52

[^]

jimgreen

31.12.2021 - 23:51

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 5926

Masana

Цитата

Ах, да, еще их было 260 человек, а не тысяча.

Это уже реалистично, не было боевых транспортов на 1000 человек ))

[^]

~~Drakonych~~

31.12.2021 - 23:51

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.04.17
Сообщений: 4167

Цитата (Й0Ж @ 31.12.2021 - 23:07)

на экране ею без труда отражают удары тяжелого двуручного меча Цвайхендера

Это того "тяжелого" меча, который 2 кило весит?
и эта, автор про другие размеры японских мечей слышал, кроме катаны? а про нагинаты? Собстно, 40 испанцев никак не могли победить 600 самураев.

Катана против испанской кирасы. Как 40 испанцев смогли победить 600 самураев

[^]

Своячок69	31.12.2021 - 23:52 [ показать ] 12
Статус: Online Ярила Регистрация: 15.04.13 Сообщений: 3530	Японцы мастера делать деньги на истории. Катаны, самураи, искусство деревообработки и столярные замки. Рубанки канна с их лезвиями. Все это возведено в ранг аххх!!! Потому верю, что опыт и хладнокровие могли победить ранжирование и ритуальный психоз восточных пиратов.
	[^]

jimgreen

31.12.2021 - 23:53

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 5926

avd8

Цитата

Ты с какого перепуга решил, что доспехи были из бамбука? )) Из кино? Аркебузы у них тоже были бамбуковые? Им такие продали португальцы? ))

[^]

avd8

31.12.2021 - 23:54

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 4828

Цитата (Drakonych @ 31.12.2021 - 23:51)

Цитата (Й0Ж @ 31.12.2021 - 23:07)

на экране ею без труда отражают удары тяжелого двуручного меча Цвайхендера

У скольких япов такие мечи были ? У 2 или трех ?
Круто.

Это сообщение отредактировал avd8 - 31.12.2021 - 23:55

[^]

mrGoshaS

31.12.2021 - 23:54

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 26.07.16
Сообщений: 608

Цитата (KtoYu @ 31.12.2021 - 23:35)

Цитата (JD76 @ 31.12.2021 - 23:24)

1000 человек разорвут 40, даже вооруженных калашами. клюква развесиста

40чел. помножить на 30 патронов в рожке...
Ну,ну.

40 человек это уже два взвода, а это + пулемет на каждый взвод и гранатометчик плюс у пехоты мушки со шмелями. На подходе при грамотном раскладе победят ))). Сухпай главное, чтобы не закончился )

[^]

gogindra	31.12.2021 - 23:56 [ показать ] 26
Статус: Offline Ярила Регистрация: 24.08.13 Сообщений: 3239	На самом деле катана довольно посредственное оружие, которое сильно уступает по боевым свойствам той же шашке или ятагану. "которое сильно уступает - На самом деле катана..." - ЭТО полное дерьмо!!! Точно также как американские коровопастухи - замученные и задроченные - вечно в долгах - и НЕ ЗНАЛИ, ЧТО бля в 20 Веке киноребяты из Италии заебенят "спагеттивестерны"© и возникнет МИФ о неких ахуенных КОВБОЯХ - суперменах - которых и НЕ БЫЛО!!! Также и миф об ахуенных "нинджя" и "самураях" с ахуенными "КАТАНАМИ" - создан в 60-х годах в Голливуде! Катана© - это убогая херь! Железная селёдка, подобная типо сабле. Когда Резанов из России приехал в дикую Джапонию - тамошним макакам отжалели за деньги малые несколько абордажных тесаков русского Флота. Которые собственно были тривиальными повседневными ножиками - ну довольно большими. Японцы от них затащились и впали в ахуй!!! По их записи: "внешний вид и икибана - безобразные. Но по качеству клинка - оружие сиё достойно Императорского"!!! (т.е. - на уровне ЛУЧШИХ их мечей). так что - как будете покупать "настоящую катану - тёплый антик"© - смотрите - если железо - ГАВНО и гнётся об алюминиевую ложку - значит - НАСТОЯЩАЯ катана. А если реально рубит даже гвозди - значит приебенен златоустовский клин от промышленной шашки СССР стандарта 1932 года к джапанской рукоятке
	[^]

Fidaikin

31.12.2021 - 23:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.03.18
Сообщений: 2484

Цитата (avd8 @ 31.12.2021 - 23:49)

Цитата (jimgreen @ 31.12.2021 - 23:36)

Стечкин1983

Цитата

добавлю
испанцы шли от обороны
а японцы нападали при этом не врасплох а на организованную группу
и потери в таких случаях идет 1/3 или 1/4
плюс разница в вооружении и выучке
регулярные части армии и пираты
при этом не где не упоминалась что сразу 1000 шла на 40
вот и результат

[^]

krylov	31.12.2021 - 23:58 [ показать ] 3
Статус: Offline тварь циничная Регистрация: 16.05.12 Сообщений: 13529	катана сабля, а не меч. хули она сделает с тушкой в кирасе, ежели тушка весьма далеко от доспеха? именно поэтому доспехи такие пузатенькие. енто ежели мечом пиздануть - ну тады хз.. Алёшу надо спервоначалу найти, богатыря штобы ) Это сообщение отредактировал krylov - 1.01.2022 - 00:18
	[^]

Негрсибирь

31.12.2021 - 23:59

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 27.09.17
Сообщений: 1261

Цитата

и потери в таких случаях идет 1/3 или 1/4

Откуда дровишки?

[^]

avd8

1.01.2022 - 00:00

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 4828

Цитата (jimgreen @ 31.12.2021 - 23:53)

avd8

Цитата

Нет, доспехи у самурайчиков были исключительно из стали кто их только ковал ? и где? Там даже катаны были из фигового металла. Для оружейного металла не идущего

Это сообщение отредактировал avd8 - 1.01.2022 - 00:03

[^]

~~Drakonych~~

1.01.2022 - 00:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.04.17
Сообщений: 4167

Цитата (gogindra @ 31.12.2021 - 23:56)

катана довольно посредственное оружие, которое сильно уступает по боевым свойствам той же шашке

Когда Резанов из России приехал в дикую Джапонию - тамошним макакам отжалели за деньги малые несколько абордажных тесаков русского Флота.
Которые собственно были тривиальными повседневными ножиками - ну довольно большими.
Японцы от них затащились и впали в ахуй!!!

в новогоднюю ночь надо и закусывать!

заслушаем первоисточники:
И. Гончаров "Фрегат "Паллада"":
"Но самым замечательным и дорогим подарком была сабля, и по достоинству, и по значению. Японские сабельные клинки бесспорно лучшие в свете. Их строго запрещено вывозить. Клинки у них испытываются, если Эйноске не лгал, палачом над преступниками. Мастер отдает их по выделке прямо палачу, и тот пробует, сколько голов можно перерубить разом. Мастер чеканит число голов на клинке. Это будто бы и служит у них оценкою достоинства сабли. Подаренная адмиралу перерубает, как говорит Эйнике, три головы. Сабли считаются драгоценностью у японцев. Клинок всегда блестит, как зеркало, на него, как говорят, не надышутся. У Эйноске сабля, подаренная ему другом, существует, по словам его, пятьсот лет. Я не знаю толку в саблях, но не мог довольно налюбоваться на блеск и отделку клинка, подарка Кавадзи. Ножны у ней сделаны, кажется, из кожи акулы и зашиты в шелк, чтобы предостеречь от ржавчины"

Это сообщение отредактировал Drakonych - 1.01.2022 - 00:10

[^]

jimgreen

1.01.2022 - 00:03

-2

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 5926

Fidaikin

Цитата

при этом не где не упоминалась что сразу 1000 шла на 40
вот и результат

Упоминается. Сразу. Численность нападающих и то что ДВА корабля сцепились крюками. Читай внимательно.

[^]

~~AquaRobot~~	1.01.2022 - 00:05 [ показать ] 5
Статус: Offline Ярила Регистрация: 11.01.14 Сообщений: 7754	Ну не всё так грустно с катанами и их владельцами. С погибшего в бою с голландцами, испанского галеона "Сан-Диего" что утонул 14 декабря 1600 года у Филиппин, современные археологи подняли, помимо различного испанского оружия, японские мечи, что указывает, что на борту галеона были и японские самураи наёмники. Один из поднятых японских мечей с "Сан-Диего", почти 400 лет пролежавший на морском дне.
	[^]

Fidaikin	1.01.2022 - 00:05 [ показать ] 3
Статус: Offline Ярила Регистрация: 1.03.18 Сообщений: 2484	чисто внешне катана и её производные красиво смотрица элегантно плюс качество отделки хамоны ,полировки , рукояти отделанные кожей скатов и тд и тп еще загадочный ореол историй в реальности посредственный режик способный только на выполнение одного удара ,а конкретно косого реза
	[^]

jimgreen

1.01.2022 - 00:06

-1

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 5926

Цитата (avd8 @ 1.01.2022 - 04:00)

Цитата (jimgreen @ 31.12.2021 - 23:53)

avd8

Цитата

Нет, доспехи у самурайчиков были исключительно из стали кто их только ковал ? и где? Там даже катаны были из фигового металла. Для оружейного металла не идущего

Даже домыслить не можешь? Аркебузы им кто делал? Второй раз, так то тебе говорю.

[^]

мандалор

1.01.2022 - 00:08

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 8063

Цитата (Й0Ж @ 31.12.2021 - 23:06)

Для тех, кому лень читать всё: катана хороша против противников в кимоно, но практически бессильна против латного доспеха. В данном случае - кирасы.

Самурай это вообще-то изначально лучник.
Поэтому...

Цитата

О панцирь стрелы стучат дождем,
Но в горло хватит одной,
И пусть великим бойцом ты рожден,
Ты не вернешься домой.

[^]

Й0Ж

1.01.2022 - 00:09

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 29.02.20
Сообщений: 2039

Цитата (krylov @ 31.12.2021 - 23:58)

катана сабля, а не меч.

хули она сделает с тушкой в кирасе, ежели тушака весьма далеко от доспеха?

именно поэтому доспехи такие пузатенькие.

енто ежели мечом пиздануть - ну тады хз..

Да, сабля. А мечом - вот.

Это сообщение отредактировал Й0Ж - 1.01.2022 - 00:11

[^]

janibush	1.01.2022 - 00:10 [ показать ] 7
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.04.09 Сообщений: 3256	Давно известно, что все эти самураи, были смелыми, только перед беззащитными крестьянами, которых они тупо грабили и китайцами с корейцами, которые никогда не умели толком воевать.
	[^]

jimgreen

1.01.2022 - 00:12

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 5926

Цитата (Негрсибирь @ 1.01.2022 - 03:59)

Цитата

и потери в таких случаях идет 1/3 или 1/4

Откуда дровишки?

Из современной истории и расчета тактики, только тогда не было пулеметов, об этом забывают. Не было крепости, были два деревянных корабля с двух сторон.

Это сообщение отредактировал jimgreen - 1.01.2022 - 00:13

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 56947
0 Пользователей: