Броненосец «Князь Суворов» с 2 ТОЭ на Мадагаскаре, признаки разложения в эскадре.

Sav4er

Не всё так однозначно.

Россия к началу войны с Японией не воевала на море более четверти века, а значит выросло целое поколение офицеров "не нюхавших пороха", ситуацию ещё более усугубляло и бешеное развитие технологий за которым просто не поспевала военная мысль.

Большинство командиров в эскадре Рожественского были учениками старой, парусной школы и весьма слабо представляли себе работу современных паровых машин и вообще как управлять современными броненосцами в походе и бою.
Моряки того времени были под впечатлением результатов битвы при Лиссе, где главным оружием был таран и мечтали опробовать ту же тактику в современном бою, управляя современным же броненосцем.

Порочная система чинопроизводства, когда получение следующего воинского звания давалось за плавание на коммерческих суда, за службу на берегу или просто по выслуге лет!
В результате на флоте в множестве присутствовали "кабинетные" адмиралы и каперанги.

Крайне порочная практика, когда осенью корабли разоружались до весны, а команды списывались в экипажи, то есть флот фактически плавал 3-4 месяца, а остальное время стоял в порту.
Команды в казармах от скуки напивались и безобразничали. Офицеры в морских клубах занимались тем же. В результате к Цусиме пьянство в офицерской среде стало обычным явлением.

про так обучали в Морском корпусе будет отдельный пост...я читал и нахожу что с такими кадрами Цусима закономерна....

В дополнение нельзя не упомянуть извечную русскую проблему — воровство.
При постройке и снаряжении 2-й Тихоокеанской Эскадры спиздили столько, что хватило бы на постройку ещё двух броненосцев.
Коментарии как говорится, излишни.

Всех интересующихся данной темой, отсылаю к книге написанной по горячим следам.
Петр Кондратьевич Худяков
"Путь к Цусиме".
Есть на флибусте.

немного не в тему но очень характерен результат выводов комиссии Редигера в 1911 году по результатам инспекции кораблестроительных заводов...

1. Суда у нас строятся крайне медленно, а потому вступают в строй уже устарелыми: корабли "Андрей", "Павел", "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" были в постройке по 75-86 месяцев, тогда как в Англии такие суда строились в 20-30 месяцев, и в Германии - в 36-42 месяца. Медленность постройки не только удорожала постройку, но приводила еще к тому, что новые наши суда по своей конструкции всегда отставали на три-четыре года от иностранных....
Стоимость постройки судов у нас оказалась почти вдвое выше против Англии...
Главнейшие причины столь неудовлетворительного и дорогого судостроения заключалась в том, что у нас не было твердо установленной программы судостроения, поэтому заводы, не зная получат ли они в будущем заказы и какие именно, не решались заводить у себя нужное оборудование для более успешного хода работ. Затем, к постройке судов приступали, не имея еще в готовности полного проекта, поэтому уже во время самой постройки приходилось разрабатывать отдельные части сооружения, согласовывать их между собою, переделывать уже произведенные работы, а кроме того, Морское министерство старалось вводить на строившихся судах всякие новые усовершенствования, предполагаемые техникой во время многолетней их постройки. Все это приводило к многократным переделкам, замедлению работы, большим расходам, несогласованности отдельных частей и перегрузке судов.

2. Сама постройка судов производилась преимущественно на казенных заводах столь оригинальным порядком, что заводы были заинтересованы в том, чтобы их изделия обходились казне возможно дороже**. Обуховский орудийный завод, ставивший пушки и для военного ведомства, работал так дорого и так запаздывал в исполнении дававшихся ему заказов, что еще при мне он перестал получать заказы от Военного министерства. Оборудование заводов было крайне несовершенно, так что, ввиду намечавшегося приступа К постройке новых больших судов, на это оборудование испрашивалось двадцать четыре с половиной миллиона рублей.
Военные порты тоже были плохо оборудованы; в них было много мастерских, из коих некоторым не хватало работы, но все эти мастерские были бедны станками и проч., а пароходный завод в Кронштадте приводился в движение паровой машиной, поставленной пятьдесят лет тому назад, совершенно устаревшей и неэкономной в эксплуатации.

Это сообщение отредактировал BigCap - 18.08.2018 - 19:48

3. В отношении хозяйственной деятельности Морского министерства в заключении доклада было сказано:
"Морское министерство, вопреки сметным правилам, употребляло кредиты не на тот предмет, на который они были ассигнованы: при рассмотрении смет оно отстаивало необходимость внесенных в них расходов, а затем само от них отказывалось, и полученные средства тратились на другие предметы. Такой образ действий является незаконным, разногласие же между словом и делом совершенно подорвало доверие к заявлениям и ходатайствам Министерства.
Не довольствуясь произвольным передвижением сметных кредитов, Морское министерство для увеличения своих средств прибегло еще к другому, совершенно незаконному способу: оно предоставило своим заводам кредитоваться у своих поставщиков, то есть заключать займы за счет государства.
Счетоводство в морском ведомстве настолько несовершенно и запутано, что почти невозможно выяснить размеры расходов на тот или иной предмет, и над выяснением размера долгов Морского министерства Особая междуведомственная комиссия работала несколько месяцев".

"В дополнение к изложенному, генерал от инфантерии Редигер и тайный советник Дмитриев считают своим долгом представить на всемилостивейшее благоусмотрение В. И. В. еще некоторые обстоятельства, относящиеся до общего характера деятельности морского министра. ...

При этом исследовании выяснилось, что громадность текущих расходов объясняется, главным образом, тем, что Морское министерство сохраняет до сих пор в прежнем размере те вспомогательные учреждения и средства, которые были заведены до войны, при наличии у нас большого флота, несмотря на то, что при нынешнем слабом флоте в них уже нет надобности. В виде примера необходимо указать на сохранение в составе флота большого числа судов, не имеющих боевого значения, на ежегодное назначение в плавание крупных учебных отрядов и на сохранение портовых учреждений в прежнем их виде.
По отношению к общему тоннажу всего флота тоннаж судов, не имеющих боевого значения, то есть старых судов, утративших уже это значение, а равно учебных судов, транспортов и вспомогательных судов у нас определяется в 42,91%, тогда как в Англии эти суда составляют всего 1,04%, в Японии - 11,11%, в Германии 13,24%, во Франции - 5,79%. Содержание этих судов обходится весьма дорого, ремонт же старых судов с каждым годом поглощает все большие суммы.

BigCap

Увы, это так. Из песни слов не выкинешь.
Японцы отринув старые традиции вековой изоляции, старательно учились, а наши всё надеялись, что русские "авось да небось" как нибудь да вывезут.
Вот и получили.

Наш царь – Мукден, наш царь – Цусима...

Личное же мнение мое (и Дмитриева) сводилось к тому, что Морское министерство вовсе не умеет вести свое хозяйство, заведенное на ненужно широкую ногу и на поддержание которого в должном виде не хватало средств, поэтому все его отрасли были в полном расстройстве и упадке. Чтобы привести его в порядок, надо было, раньше всего, сократить бесполезные учреждения и обратить все средства (личные и материальные) на существенные потребности флота, но Морское министерство либо не сознавало этого, либо не решалось на такую меру, которая вызвала бы неудовольствие многих лиц, заинтересованных в сохранении существовавших положения и порядков. При этом мы с разных сторон слышали о существовании в морском ведомстве крупных хищений*. Действующий флот ненавидел Морское министерство, но и в нем обстояло неблагополучно. Команды флота по прежнему были несплочены и ненадежны; нам говорили, что в Балтийском флоте было несколько случаев растраты офицерами казенных денег, случаев, не доведенных до суда благодаря покровительству Эссена, добивавшегося популярности. В общем, получалась картина ужасающего хаоса и грязи. ©

абсолютно тоже самое было в армии...

По сути ещё больше был срок.

Вообще и война на море с турками в 1877-78 годов была неполноценной. Просто потому что ещё Россия не успела построить настоящий флот на Чёрном море. При этом конечно у русской стороны были и успехи.

http://www.randewy.ru/trad/turk772.html

Так что полноценной войны на море не было со времён Крымской войны, а там то вообще последний успех это успех парусного флота.

Интересно. ТС пиши быстрее Жду следующей части. Читается как конспект, что очень хорошо.

Всегда интересовал один вопрос. Вот обсуждают тут киллера Леху-солдата, он убил 12 человек, мразь конечно, но... вот в этой истории, есть люди которые убили тысячи, если точнее, десятки тысяч человек и они становятся героями. Лицемерие?

lutalivre

Макаров, Рожественский, Дубасов, Шестаков — все они там были.

Но опять же Степан Осипович видимо под воздействием той войны выдвигал совершенно ошибочную теорию развития флота, где главной силой будут минные катера, а не большие корабли.
Один из лучших наших адмиралов - адмирал Бутаков, был верен теории тарана, как главнейшему средству морского боя.
Тогда было время экспериментов и не всегда правильных.

Ну так это понятно, как раз катера и торпеды, о них в ссылке что я привёл предостаточно. За отсутствием настоящего русского флота на Чёрном море.

почему бы комиссии было не начать с самого первого действия- отправления эскадры и организация перехода не взирая на чины и ранги, хотя ....о чём это я))

достаточно вспомнить суда-поповки)))

Да ладно. От нас, от Российского народа, до сих пор ждут покаяния. А вы чины... ранги...

думается то уже не дождутся))

Не понимаю, каким военным талантом надо обладать чтобы имеющимися силами и средствами прорваться во Владивосток? Будь Рожественский хоть Нельсоном задача на 95 % была невыполнима. Ну и представьте, что было бы если случилось это чудо, проскочи эскадра допустим в тумане мимо Того или прорвись с боем? А ничего хорошего... Котлы засолены, машины раздолбаны, орудия подлежат замене ввиду износа, экипажи вымотаны, ремонтная база откровенно слабенькая. Какая уж тут борьба за господство на море...

vdgdfg

их бы просто догнали бы. средняя скорость на переходе индийским океаном была 6,5 узлов...ни о чём, и это в штилевую погоду...
догнали бы и разбабахали....

Кстати, любителям альтернативы очень рекомендую поиграть в Distant Gun, как раз тема русско-японской войны на море. Сколько ни юзал, ну никак, никакими маневрами, скоростью не помогало, результат только пара потопленных японских броненосцев и "Асама"...

ну тут разные так сказать вещи. одно дело война, другое мирное время.

Можно чуть меньше пафоса и чуть больше конкретики? Кто именно что-то ждёт? После ЯР ответа нужно было ждать именно Российскому народу и именно от того кто им управлял и больше ни от кого. Цусиму можно сравнить пожалуй только с одним другим массовым сражением на море - с битвой за Мидуэе и только с огромным количеством оговорок. Там американцы тоже пошли в бой после потери половины тихоокеанского флота, после потери огромного числа баз и с огромным численном перевесом в пользу неприятеля. Формально, надежда на победу в Цусиме была основана на перевесе в больших пушках, то есть в очень специфичном и недоказанном показателе мощи - при Мидуэе американцы сделали ставку на авианосцы, тоже на тот момент недоказанный показатель мощи. Мы знаем чем закончилась война после Цусимы, мы можем только предполагать что бы произошло если бы американцы были бы разбиты у Мидуэе, но ничем хорошим это бы не закончилось для Япов. Разница была только одна - бесспорно сильнейшая сторона ( США и РИ были бесспорно сильнее Японии) напрягла свои индустриальные и военные мышцы и у нее получилось, а в ЯР правительство страны решило не напрягаться и не идти до конца. Послали эскадру на убой ну и хрен с ней. Получилось бы, мы бы сейчас воспевали Роженственского как Нахимова, не получилось - он трус и подлец, хотя в действительности он был всего лишь актёром которому досталась плачевная роль, за которым стояла великая держава, которой вдруг стало по хер. Можно только предполагать какую роль январский бунт 1905 года с играл в этом решение, но весь анализ войны с японцами в последующие почти 100 лет давался теми кто был зачинщиком этого бунта. Так мы и дошли к 21 веку, без честного детального анализа тех событий, без честного эпилога той войне. Спроси любого школьника о той войне и те кто хоть что-то о ней знают расскажут о подвиге Варяга и трусости моряков при Цусиме. Все. Те кто прочёл Порт-Артур, бегло перескажут содержание книги...назовут моряков трусами. Ты там спрашивал про покаяние? Каяться нужно перед самими собой и полном пофигизме к свой истории. Между прочим всё это относится и к ПМВ.

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 18.08.2018 - 23:14

Смотрю - вышла новая тема от уважаемого BigCap.

Кидаюсь читать и первом же сообщении вижу, что "Отец Назарий пропил кормовой флаг и гюйс «во имя Отца и Сына и Духа Святого»."

Не понял.
Допускаю что разложение, дисциплина упала, но все равно как то слишком же!

Перечитал - все равно отец Назарий пропил флаг и гюйс во имя Святой Троицы.
Да как же так, позор то какой, не может быть!

Проморгался - и понял, что "Отец Назарий кропил кормовой флаг и гюйс «во имя Отца и Сына и Духа Святого»."

Не выдумал. Выдумать можно было и смешнее.
Зрение слабеет.
Как всегда спасибо за интересную тему!

4Lolz

думаю что всё-таки больше подходит сражение в заливе Лейте осенью 1944 года когда японский флот пошёл ва-банк и проиграл, на фоне критического положения на всех фронтах это был сокрушительный удар по флоту который как боевая единица прекратил своё существование....

война немного затянулась бы но не более того.
При войне на несколько фронтов Япония не имела шансов.....