Познание мира


Страницы: (12) « Первая ... 8 9 [10] 11 12	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

ss1971

29.07.2021 - 14:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 3324

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 14:41)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:29)

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 14:11)

Знаешь, на твою простыню из Вики проще всего ответить одной фразой из ДМБ.

ЗЫ. К богу это не относится. Потому что суслики подтверждённо существуют, а боги - нет.

ну так всё таки парадокс Ферми как можно разрешить?
с одной стороны атеисты говорят "биожизнь заводится от сырости сама собой поэтому она на земле и завелась". сразу же просится на язык вопрос а где же другие биоцивилизации. отвечают "ещё не долетели". но как же так - наша биожизнь за 200 лет шагнула эбонитовых палочек и шутейных ракеток до айфонов и сатурна 5. что будет через 200 лет? а через 2000? а через 20 000 000? а ведь 20 миллионов лет это всего навсего 2% от возраста вселенной. то есть цивилизации опережающие нас всего на 2% уже развиваются 20 миллионов лет. а ведь должны быть и с большей продолжительностью жизни или имеющие естественный анабиоз цивилизации для них межзвёздные путешествия более легки чем нам. должны быть такие у которых выход на орбиту не так тяжёл как на земле и им легко строить корабли поколений. даже если одна цивилизация будет расширять свой ареал обитания со скоростью одна звёздная система за 1000 лет за 20 миллионов лет она освоит галактику целиком.

"ну и где они в таком случае?"©Энрико Ферми

Элементарно.
Даже на сегодняшний момент размер наблюдаемой вселенной составляет около 93 миллиардов световых лет. Мы продвинулись во Вселенную на световой день вроде (это я про Вояджеры). Говорить в данной ситуации, что мы одни во Вселенной по-меньшей мере глупо.
И второй момент. По поводу следов деятельности внеземных цивилизаций. Вы не допускаете такой вариант, что по прохождении определенного уровня деятельность цивилизации переходит в иные сферы, нам пока недостижимые?

Например как у Циолковского:

«Неужели вы думаете, что я настолько недалек, что не допускаю эволюцию человечества и оставляю его в таком внешнем виде, в каком человек пребывает теперь: с двумя руками, ногами и т.д. Нет, это было бы глупо. Эволюция есть движение вперед. Человечество, как единый объект эволюции тоже изменяется и, наконец, через миллиарды лет, превращается в единый вид лучистой энергии, то есть единая идея заполнит все космическое пространство… перейдя в лучистую форму высокого уровня, человечество становится бессмертным во времени и бесконечным в пространстве».

разговор не про нас а про тех кто нас опережает. на совсем немного по меркам вселенной. но на огромное количество эпох в масштабах времени технологических цивилизаций. циолковского опровергать не буду может кто то и согласиться на безтелесную жизнь но не люди это точно. но самое главное пусть 99% превратились в лучи энергии по циолковскому и потерялись где то в квантовой иррациональности. остального 1% должно хватить на то чтобы заселённость на данный момент была такова что было бы буквально некуда посрать сходить...

[^]

~~Kuguar~~

29.07.2021 - 15:00

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101

Цитата (PotMustDie @ 29.07.2021 - 14:35)

Цивилизация не может вытеснить часть самой себя

Она может от нее со временем отказаться, как от рудимента, может ее трансформировать, но не вытеснить.

В нашей семье с моей стороны прабабушка была верующая.
И со стороны жены прабабушка тоже была верующая.
Правда одна была христианской веры, а другая мусульманка.
Но это ведь не важно, верно?

Сейчас у меня нет ни одного родственника который хоть как то относился к религии.
Ну разве что на кладбищах у половины родственников крест, у половины полумесяц.

Можно ли считать что мы ВЫТЕСНИЛИ религию?
Или мы её ТРАНСФОРМИРОВАЛИ, но во что именно?
Наверное в образование, знание иностранных языков и разных наук.

[^]

~~StBasil~~

29.07.2021 - 15:02

-3

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.10.18
Сообщений: 1085

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 14:54)

Цитата (StBasil @ 29.07.2021 - 14:04)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 13:36)

Цитата (StBasil @ 29.07.2021 - 13:26)

Если для вас википедия, которую может править каждый ваш коллега-охранник, между отгадываем кроссвордов и просмотром тик-тока, то мое вам сочувствие. В приличном научном обществе ссылки на википедию - зашквар.

Довод, который почему-то никогда не используют люди, отстаивающие общенаучное представление в споре.
Возможно по той причине, что они знают, как отличить научное знание от ненаучного?
В Википедии у каждого факта есть источник. Они приведены в конце и доступны по сноскам. Спорить можно сразу с этими источниками.
Так что вики вполне может выступать авторитетным источником в те или иные моменты, а считать её зашкваром может человек, непонимающий как она работает.

Кря-кря-кря..
Читай по этому поводу свежее мнение одного из создателей википедии.

Ну если ты утка, то это многое объясняет, иначе я не могу понять твою невозможность понимать прочитанное.
То что в вики может встречаться неверная информация, уже ни для кого давно не секрет, основное её достоинство -это ссылки на источники. Если информация подтверждается достоверным источником, то какие у тебя предпосылки, что бы её не принимать?

Ухаха....охранник не знает английского языка?

[^]

~~Kuguar~~

29.07.2021 - 15:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 14:59)

остального 1% должно хватить на то чтобы заселённость на данный момент была такова что было бы буквально некуда посрать сходить...

Угу...
А так как вселенная бесконечна, то В ЛЮБОЙ точке неба куда бы мы не посмотрели близко, или далеко, обязательно будет звезда.
Так что ночное небо белого цвета, что мы можем лично увидеть

PS : Я этот парадокс классе в седьмом узнал.
Ну а лет через пять узнал почему оно не так и о вариантах конечности вселенной.

PPS: Каждая цивилизация в какой то момент развития начинает создавать виртуальные реальности. Понятно, что не в единственном числе, а столько сколько пожелает.
Таким образом, на одну цивилизацию находящуюся в реальном мире приходится миллиарды цивилизаций находящихся в мире виртуальном.
И чисто по теории вероятности было бы удивительно, если бы мы попали в этот исчезающе малый процент.
Ага..

Это сообщение отредактировал Kuguar - 29.07.2021 - 15:08

[^]

АМАЛКЕР

29.07.2021 - 15:05

Статус: Offline

Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 774

Цитата (Knp9 @ 29.07.2021 - 13:32)

Цитата (АМАЛКЕР @ 29.07.2021 - 12:42)

Цитата (Knp9 @ 29.07.2021 - 12:40)

Цитата (АМАЛКЕР @ 29.07.2021 - 12:37)

Цитата (Knp9 @ 29.07.2021 - 12:33)

Хм... Попробуйте 5 летнему ребёнку объяснить, что такое электричество что-бы пальцы в розетку не совал.

Мои дети в 5 лет прекрасно знали почему нельзя совать пальцы в розетку и трогать провода.
Знали (в общих чертах) принцип работы электрического тока и основные правила техники безопасности.
Жаль что ваши дети не могут этого осилить.

... и всё-таки пример того, как будете это объяснять ребёнку.

Я бесплатных уроков не даю.
В личку пишите, договоримся, объясню вашим детям основы электротехники.
Вам тоже могу.

Ваши дети, как я понимаю, после ваших объяснений, в розетку пальцы не совали?
Эмпирический метод познания им оказался не доступен.

ТОлько дураки учатся на собственных ошибках.
Нормальным людям достаточно проанализировать ошибки дураков.

А вы и ваши дети, как я понял, пальцы в розетку совали?
Во славу эмпирического метода?

[^]

~~ККМихельсон~~

29.07.2021 - 15:09

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 13.02.21
Сообщений: 1755

Цитата

Религия - это восстановление ВНЕЗАПНО связи с Богом.
Религиоведение, теология, научный атеизм - это научные дисциплины.

Истинно глаголешь, раб божий
Вот тебе фото доцента

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

~~Commandatore~~

29.07.2021 - 15:09

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.03.21
Сообщений: 2130

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:59)

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 14:41)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:29)

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 14:11)

Знаешь, на твою простыню из Вики проще всего ответить одной фразой из ДМБ.

ЗЫ. К богу это не относится. Потому что суслики подтверждённо существуют, а боги - нет.

ОК, могу выдвинуть ещё одну гипотезу. Излагаю предельно примитивно:
На определённом этапе развития некая цивилизация создаёт некую хуйню, назовём её условно БАК. Пытаясь постичь тайны материи энергии производит некий эксперимент, который приводит к схлопыванию всей системы или планетки в чёрную дыру.
Чем не вариант?

А если серьёзно, не те у нас пока возможности, чтобы гарантированно отрицать присутствие примитивной жизни на Марсе или Титане к примеру.
И уж точно не те, чтобы отрицать существование жизни (даже разумной) хотя бы даже на ближайших звёздных системах типа Проксимы Центавра.

[^]

ss1971

29.07.2021 - 15:10

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 3324

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 14:52)

Гундяев и Путин апплодируют Вам стоя...

Только вот как это соотносится с Китаем, например?

у вас направление причинно-следственной связи перепутано. не социум ведут лидеры а лидеров делает социум. но это чистое имхо если скажете что нет то и спорить не буду. а про китай будем посмотреть. ссср тоже вон как бойко стартанул да только растёкся на плесень и липовый мёд и столетья не протянув.

Это сообщение отредактировал ss1971 - 29.07.2021 - 15:11

[^]

~~Commandatore~~

29.07.2021 - 15:17

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.03.21
Сообщений: 2130

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 16:10)

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 14:52)

Гундяев и Путин апплодируют Вам стоя...

Только вот как это соотносится с Китаем, например?

Социум выдвинул Гундяева и создал квазифеодально-религиозную модель развития? Да Вы шО?

А что до Китая... А чего смотреть? Могу Вам сказать ИМХО - через 3-4, максимум 5 лет Китай уделает штаты по всем параметрам, включая научное и космическое развитие.
ЗЫ. Что касается Союза, опять же ИМХО - если бы не дебилы и предатели во власти, Союз можно было бы вполне безболезненно реформировать.

[^]

XuTPoMoPDbIu

29.07.2021 - 15:17

Статус: Online

Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 5275

Цитата (StBasil @ 29.07.2021 - 15:02)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 14:54)

Цитата (StBasil @ 29.07.2021 - 14:04)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 13:36)

Цитата (StBasil @ 29.07.2021 - 13:26)

Кря-кря-кря..
Читай по этому поводу свежее мнение одного из создателей википедии.

Ухаха....охранник не знает английского языка?

Аргументов от тебя, я так понимаю не будет, всего лишь попытка выдать нелепые оскорбления, притом не имеющие ещё и никакого основания.

Что касается мнения Сэнгера о политике, а конкретно Байдене и его сыне мне малоинтересно и даже копаться в этом не хочу. Ровно как мне малоинтересно как подаёт эту информацию википедия и какие источники она не использует.

Дальше даже читать не стал. Жду от тебя аргументы касательно моего вопроса, клоун.

Хотя что то мне подсказывает, что ты Валентиныч или бабубыч, аргументация схожа. Опять аккаунт купил? Что, стыдно быть охранником в одиночку и ты решил попробовать всех остальных назвать охранниками?)))

Это сообщение отредактировал XuTPoMoPDbIu - 29.07.2021 - 15:20

[^]

ss1971

29.07.2021 - 15:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 3324

Цитата (Kuguar @ 29.07.2021 - 15:04)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 14:59)

Угу...
А так как вселенная бесконечна

а вы случайно не плоскоземельщик? что и справка есть? а что же вы про большой взрыв про инфляцию про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

[^]

XuTPoMoPDbIu

29.07.2021 - 15:23

Статус: Online

Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 5275

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

[^]

ss1971

29.07.2021 - 15:30

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 3324

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

[^]

~~Commandatore~~

29.07.2021 - 15:38

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.03.21
Сообщений: 2130

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 16:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

А есть и другая точка зрения. Что Вселенная бесконечна.
Но если Вы сможете доказать хотя бы её, то нобелевка Вам также гарантирована.

Правда, учитывая тот факт, что относительно скоро (с астрономической точки зрения) мы уже не будем даже видеть соседние галактики, это будет весьма проблематично...

[^]

XuTPoMoPDbIu

29.07.2021 - 15:41

Статус: Online

Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 5275

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

А я слышал что конечность Вселенной -это до сих пор предмет споров на данный момент и точного ответа здесь пока нет.
А уж с размерами вообще ничего не известно, так как Вселенная до сих пор расширяется и до коли сия вакханалия будет продолжаться вообще не ясно.

[^]

~~PotMustDie~~

29.07.2021 - 15:45

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 21.06.21
Сообщений: 262

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 15:38)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 16:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

Новые образуются. Пыли межзвездной дохрена шароебится по просторам вселенной. Да и вроде как мы скоро (опять таки по меркам вселенной) сольемся с другой галактикой. Красиво будет. Бдыщи, бубухи и поглощения сверхмассивных черных дыр еще более сверхмассивными.

[^]

~~PotMustDie~~

29.07.2021 - 15:46

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 21.06.21
Сообщений: 262

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:41)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

Кстати, очень забавный момент с этой темной материей. Она вроде как есть, а зарегистрировать её не получается. Прям как с богом

[^]

~~Commandatore~~

29.07.2021 - 15:51

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.03.21
Сообщений: 2130

Цитата (PotMustDie @ 29.07.2021 - 16:45)

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 15:38)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 16:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

[^]

~~Commandatore~~

29.07.2021 - 15:55

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.03.21
Сообщений: 2130

Цитата (PotMustDie @ 29.07.2021 - 16:46)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:41)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

Ну что же, когда-то и нейтрино было зарегистрировать проблематично.
С момента выдвижения гипотезы до момента экспериментального обнаружения прошло 26 лет.

[^]

blaster7	29.07.2021 - 15:57 [ показать ] 2
Статус: Offline Балагур Регистрация: 5.12.14 Сообщений: 832	Дробышевский это глыба!
	[^]

~~Kuguar~~

29.07.2021 - 15:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

Цитата (Kuguar @ 29.07.2021 - 15:04)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 14:59)

Угу...
А так как вселенная бесконечна

Мы много про что слыхали.
И про гипотезу протовзрыва, и гипотезу пульсаций, и в гипотезу инверсии энтропии, и в гипотезу бородатого создателя, и гипотезу мультиверса, и в ресторанчик на краю вселенной.

Ну а виньеткой на этом знании присутствует знание отличия предположения, гипотезы и доказанной теории.
Ага...

Лично мне гипотеза большого взрыва кажется ущербной по причине того, что происходят множественные разрывы сущностей.
Пульсирующая, с этой точки зрения, веселее, но она упирается в бесконечности. .
Самая чистая, с точки зрения логики и математики, как ни странно, гипотеза виртуальной вселенной.

Но, таки, это все мои личные нравится-не нравится так же не доказанные, как и сами эти гипотезы.

PS:
Главная же проблема в том, что я в каждом утверждении лгу.

Это сообщение отредактировал Kuguar - 29.07.2021 - 15:58

[^]

XuTPoMoPDbIu

29.07.2021 - 16:02

Статус: Online

Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 5275

Цитата (PotMustDie @ 29.07.2021 - 15:46)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:41)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

Не совсем. Тёмная материя, вроде как, обладает массой и гравитационо влияет на галактики, а вот конкретно зафиксировать её не получается. Впрочем, до определённого момента так было и с чёрными дырами,они рассчитывались математически и только недавно удалось получить снимок аккреционного диска.
С богом же вообще беда, он никак себя не проявляет во Вселенной и всё что верующие пытаются выдать за его проявления -можно смело списать на апофению.

Это сообщение отредактировал XuTPoMoPDbIu - 29.07.2021 - 16:04

[^]

~~Kuguar~~

29.07.2021 - 16:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:41)

А я слышал что конечность Вселенной -это до сих пор предмет споров на данный момент и точного ответа здесь пока нет.

Таки, красное смещение легко можно объяснить потерей энергии квантами света.
И сразу пропадает проблема тёмной материи
... Которую тоже можно объяснить не констатнтностью мировых констант.

Ибо констатнтность их доказана измерениями на расстояниях просто мизерных по сравнению с астрономическими.
При таком соотношении масштабов и центр ядерного взрыва будет образцом стабильности, а температура-давление будут вообще константами.

[^]

~~PotMustDie~~

29.07.2021 - 16:11

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 21.06.21
Сообщений: 262

Цитата (Commandatore @ 29.07.2021 - 15:55)

Цитата (PotMustDie @ 29.07.2021 - 16:46)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:41)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:30)

Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 29.07.2021 - 15:23)

Цитата (ss1971 @ 29.07.2021 - 15:19)

про возраст вселенной и её размер совсем не слыхали? странноо странно)

Простите, а вы знаете размер Вселенной? Поведайте нам, это же открытие, достойное нобелевки

нет к сожалению не знаю но слышал что он есть то есть что вселенная конечна. так что плакала наша нобелевка(

Будем ждать. Мне реально интересно. Просто, не оказалась бы эта материя, тем самым эфиром, существование которого так блестяще отменили ученые мужи не так давно (по меркам земли каеш).

[^]

Aleksejgem

29.07.2021 - 16:11

-4

Статус: Offline

Счастливый

Регистрация: 25.08.15
Сообщений: 1347

Цитата (blaster7 @ 29.07.2021 - 15:57)

Дробышевский это глыба!

Перед "это" надо тире, аналфабет тупорылый

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 31395
0 Пользователей: