Абсолютное оружие

Это как с пластинами ламеляра на Хотомелском городище. 3 пластины хватило что бы у горячих голов появились славяне в ламелярных доспехах. Так и тут. Массовео использование, наверняка означает изготолвение, а это значит многочисленные находки не только готовых изделий, но и полуфабрикатов.

Находки из пустыни Такла-Макан датированные 700-200 до.н.э. Длина какого то из этих луков 52 дюйма, Натяжение у лука вышло 115-120 фунтов на 28 дюймах натяжения. Есвтественно все луки составные, дерева нет ваапче.

Кстати, да! Из лыж неплохие луки получаются! Лежит пара "Быстрицы" на чердаке, ждёт когда сын подрастёт.

1)История с Божем/Босом как раз все более подвергается сомнению.
2)"были славяне, но не под единым управлением" - пардон, это как?! Единство славянское, чтобы говорить о "славянских луках/мечах/тактике..." - предъявите, плз. Или хватит уже транслировать это дурное словосочетание из эпохи ранних ролевых игр, когда в качестве источника любили цитировать В.Иванова.
3) вот тисовые луки, заметим, не экономили тис - и тисовые леса в Европе сегодня отсутствуют. Медленно растет-с. Все старые леса вырубили, новых не выросло.
4)"половцы завоевали славян" - вы точно со мной сейчас разговариваете?
5) вот именно что "импорт либо реплика", а не собственное производство!!! "Людота коваль" никак не отменил того факта, что мечи у киевской и т.п. дружины были общеевропейского образца - тупо насаживали на месте импортные франкские клинки. Рояль Беккера или скрипка Страдивари в одной квартире одного дома в рабочей слободке не означает, что вместо частушек на праздник здесь в обычае играть Баха.

А для полного перенятия технологий нужен пустяк - а) н е о б х о д и м о с т ь перенимать именно это оружие. б)наличие всех тех производств, от варки нужного клея, что перенимается медленнее чем само строгание-выклейка, в) постоянный спрос, чтобы было куда сбывать произведенное. А дружинное сословие у предков славян несколько раз появлялось, и исчезало вместе с государственностью. Мне вот кажется сомнительным, что во времена, когда в Киеве платили дань хазарам, там могло быть хоть сколько-то значимое количество покупателей хорошего лука - проще было у хазар заказать. А во времена "Атиллы-батюшки" славяне составляли в его войске пехоту. И Прокопий Кесарийский про дротики славянские говорит, а про луки как-то не очень комплиментарно.

1)Иордану доверять конечно полностью не стоит. Но Менандр Протиктор в 6 веке упоминает и другую знать антов:
««Властители антские [Менандр употреблял греческое слово „архонты“] приведены были в бедственное положение и утратили свои надежды. Авары грабили и опустошали их землю. Угнетаемые набегами неприятелей, анты отправили к аварам посланником Мезамира, сына Идаризиева, брата Келагастова, и просили допустить их выкупить некоторых пленников из своего народа. Посланник Мезамир, пустослов и хвастун, по прибытии к аварам закидал их надменными и даже дерзкими речами. Тогда Котрагиг, который был связан родством с аварами и подавал против а н т о в самые неприязненные советы, слыша, что Мезамир говорит надменнее, нежели как прилично посланнику, сказал кагану: “Этот человек имеет великое влияние между антами и может сильно действовать против тех, которые хоть сколько-нибудь являются его врагами. Нужно убить его, а потом без всякого страха напасть на неприятельскую землю”. Авары, убежденные словами Котрагига, уклонились от должного к лицу посланника уважения, пренебрегли правами и убили Мезамира.
2) Славяне до 7 века - это культурно-этническое общность. Разделение на западных, восточных, южных еще не произошло (в т.ч. и языка). есть только деление славян у римских историков на склавин и антов. Анты (скорее всего союз племен пеньковской арх культуры) по письменным источникам находились под управлением своих архонтов, среди которых верховодили отдельные личности. У склавин (союз племен пражской арх культуры) была какая же ситуация:
«Ведь перед тем вождь аваров отправил посольство к Давриту и к важнейшим князьям склавинского народа, требуя, чтобы они покорились аварам и обязались платить дань. Даврит и старейшины склавинские отвечали: “Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи.» Такой дерзкий ответ дали склавины; не менее хвастливо говорили и авары. Затем последовали ругательства и взаимные оскорбления, и, как свойственно варварам, жестокими и напыщенными словами они возжигали взаимный раздор. Склавины, будучи не в силах обуздать свой гнев, умертвили посланников аварских»

вещевой комплекс и набор вооружения у склавин и антов очень близкие, язык один.
Поэтому можно говорить о единстве славян не в государственном, а в этническом смысле.
Вот Вы пишите:

Сможете показать единство алан, чтобы говорить о "аланских катафрактиях"?
допустим Щукин не смог и даже высказал версию, что аланы не этнос, а подобие рыцарского ордена.
3) Из чего делали луки славяне Древней Руси (10-13 веков) - лучников у них было много и стрелять они умели, это подтверждается как нашими летописями, так и зарубежными хрониками
к примеру Генрих Латвийский
1206г.

1216г.

1218г.

или Старшая рифмованная хроника (про Ледовое побоище 1242г.)

так из какого дерева изготавливались русские луки - из тиса и поэтому он больше не растет в России (кроме Калининграда, Кавказа и Курил)
или полностью импортировали за бугра?
4) да, признаю, ошибся - это писали не Вы. Перепутал, т.к. тот юзер тоже разделил пост на пункты и пронумеровал их. Я стал оспаривать его мнение, что луки на Руси принадлежали половцам и татарам, которые покорили славян. Тут вы с "гуннским мясом" влезли.
5) Необходимость у славян была - сражаться со степняками за свою независимость. Без конных лучников (и вообще без лучников) это сделать затруднительно.
Хазары в Киеве очень призрачны, вообще зона их влияния сильно переоценена и раздута. Одно еврейское письмо (по которому есть вопросы у историков) и сообщения Нестора в ПВЛ о выплате северянами дани хазарам, которая видимо записана из народных преданий, а предки северян значительной долей на Волге жили (именьковская АК), там попали под булгар и хазар, из-за чего и мигрировали на Десну. Возможно это и есть основа сказаний о дани хазарам.
Свои владения хазарский каган описал намного меньшими, чем додумывают наши историки (см. картинку) до Десны и волынцевской АК они точно не доходили

Прокопий также говорит о славянских конных лучниках

Из дерева вестимо. Дерева в избытке, технологии и традиции, для составного лука ещё нет.

Ты посеял во мне сомнение. Придётся перечитывать)

В башкирском языке сохранились три названия лука: йэйэ(йәйә), ян, эдирнэ( әҙернә). Хунар йэйэ – широкий однослойный (двуслойный) охотничий лук до 140см. усиленный сухожилиями, но без костяных накладок и кобылок.

Башкирские луки по по профилюотносится к группе луков с четырьмя изгибами, отогнутые концы лука вперед в состоянии без тетивы. Таким образом, уже при сгибе лук был достаточно напряжен, и сил на натяжение нужно было тратить намного меньше. Сегодня лук с двойным изгибом называется рекурведом. По конструкции изготовлялся как сложный рекурсивный лукАзиатского происхождения. Боевые луки ян и эдирнэ по способу изготовления относится к многослойным, композитным. Многослойный боевой лук изготавливается из нескольких слоев похожего материала. Пример - лук из дерева, усиленный накладкой из жил. Если накладка крепится к дереву только обмоткой, то такое соединение называется свободным, если приклеивается - тесным.

Композитные луки состоят из трех различных материалов, очень гибкие, прекрасно переносят большие нагрузки, их свойства не так теряются в течение времени, но процесс их изготовления также очень долог.

Башкирские луки были симметричными или слегка ассиметричными. Важная особенность ассиметричных луков заключается в том, что угол между рогом и плечом на одном конце на 10—15° больше угла на другом. Разность углов связана с тем, что при подготовке к стрельбе стрела устанавливалась в верхней части перехвата и, таким образом, смещалась от центра лука вверх.

В результате пятка стрелы делила тетиву на два рычага, одни из которых был длиннее другого. Большой рычаг сообщал большую силу, которая и смещала стрелу во время полета от оси прицеливания. Чтобы уравнять эти рычаги, верхний угол между плечом и рогом увеличивался.
Сложносоставной лук мог долгое время находиться в натянутом состоянии без риска потерять свои свойства. В походе это позволяло носить его почти постоянно в боеготовом состоянии, хотя, конечно, при длительном хранении тетива снималась и с таких луков.
Материал изготовления. Всегда применялся местный материал. Приуральские башкиры применяли ильм и вяз, редко лещину, Зауральские башкиры- березу и лиственницу. Самой распространенной была береза.

Что интересно, универсальных луков не существовало. Изготовленные в одной местности иногда могли быть бесполезны в другой: ломались от холода, расклеивались от влажности или жары. Для массового изготовления башкирских луков на Южном Урале много леса (дерево для кибити и береста для обмотки). Многочисленные стада животных давали сухожилия и кости и рога. В изобилии были реки и озера, которые обеспечивали рыбьими пузырями. Башкирские луки были приспособлены для евразийских просторов. Наверное, поэтому северные и западные казахи покупали луки и стрелы у башкир, южные у бухарцев, восточные- у китайцев (манчжуров).

Много луков завозили из Османской империи, т.к.со второй половины 16 века их производили в огромных количествах и стоили они относительно дешево (По некоторым данным лук стоил примерно, как 5-10 стрел).

http://studepedia.org/index.php?vol=3&post=2199

А находки в раскопе в Гомеле?

Гомельская мастерская это 13 век.

Ну, как-то так))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

обе версии (1. у русских стрелков преобладали простые луки, 2. - сложные луки) не имеют прямых доказательств и строятся на предположениях
но так или иначе, первоисточники и множественные находки наконечников стрел говорят о том, что древнерусские (а также и раннеславянские) воины с луком умели обращаться очень хорошо

Версия о простых луках против составных имеет гораздо больший вес. Для составного лука нужна традиция изготовления и материалы, а у славян нет ни того не другого. Готы контактировали с Гунами, длительное время, а такой лук в Европе так и не прижился. Он там появляется только вместе с венграми, и в венгерской среде и остается, не распространяя традицию изготовления на соседей. Кроме того следы изготовления таких луков наверняка нашлись бы в археологических слоях поселений и городищ дорусского времени, и в крупных торгово-ремесленных центрах Древней Руси, а их нет. Некоторое количество вполне могло попасть как объект торговли, трофей или дипломатический дар, но говорить о таких луках как массовом явлении среди профессиональных воинов домонгольской Руси нет оснований. Позже когда Русь стала частью Золотой Орды, очень может быть.

Это сообщение отредактировал bobbax - 24.10.2019 - 10:37