потому-что это доспехи знатных землевладельцев которые получили титул рыцаря, скорее всего они никогда ни в каких боях и не учавствовали. Те что победнее зарабатывали наемничеством и на турнирах, и думаю у них доспехи были куда попроще и приспособлены к боевке а не к показухе, и в музеях там смотреть не на что.
Так-то Сэр Элтон Джон тоже имеет титул рыцаря, видишь на его доспухах следы потертостей и тяжелых боёв?
Там следы и потертости в районе шоколадного цеха. Слаб рыцарь на черный ход. Впрочем, к музыкальному творчеству данного сэра проявляю уважуху.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Смотря кого считать рыцарями. Да и доспехи совсем не средневековые
А кого считать рыцарями?
Кстати, сам термин то к нам попал через Польшу. А происходит от немецкого ritter - всадник (как, впрочем и более поздний термин "рейтар"). Во Франции таких назвали шевалье, в Англии - knight, в Италии - кавалье(р). В целом - воин благородного происхождения, сражавшийся (как правило) верхом, и служивший своему сеньору в силу своих обязанностей его вассала, согласно установленному кодексу.
Кстати, сам термин то к нам попал через Польшу. А происходит от немецкого ritter - всадник (как, впрочем и более поздний термин "рейтар"). Во Франции таких назвали шевалье, в Англии - knight, в Италии - кавалье(р). В целом - воин благородного происхождения, сражавшийся (как правило) верхом, и служивший своему сеньору в силу своих обязанностей его вассала, согласно установленному кодексу.
Мне в этом плане понравилась книга Джона Эплби "Англия времен Ричарда Львиное Сердце. 1189–1199. Королевство без короля".
Это просто какая-то адская бухгалтерская эпопея. Суть в том, что Ричард в самой Англии был дай бог чтоб несколько месяцев - в основном наводил в шороху в своих владениях во Франции - Анжу, Аквитании, Бретани (С вассалами на местах пиздился, ага. А то не все были уверены, что он их начальник), а также боролся с интригами короля(-ей) Франции (а также с сыном и брательником, которых французские короли подстрекали). Для того, чтобы из добывать деньги из английских владений, у него были поставлен канцлер. Тот был человек незаурядный, калькуляцию и выбивание долгов вёл жёстко и эффективно. А должны королю были практически все - за владения, за замки, за должности (одно и то же он мог разным людям продать ) Короче, это был клубок вот этого крючкотворства, долги-долги-долги...
А, ещё забыл - во время возвращения из Крестового похода Ричард оказался в плену и за него чудовищный выкуп нужно было заплатить. Да...
Так вот, рыцари зачастую не сильно горели куда-то ехать, хоть в Святую Землю, хоть с какими-то другими рыцарями разбираться - они выполняли работу и чиновников, и присяжных, и в суде должны были быть рыцари как представители короля. За то, чтобы никуда не ехать, они должны были платить королю откупные - по нескольку десятков фунтов с какого-нибудь призыва (приличные деньги). Все эти долги вели канцлер и его аппарат. Да, кто-то задерживался с платежами, кто-то не мог, но в целом денежки собирались эффективно. И это же было на руку и Ричарду как королю - чем париться с логистикой, организацией сборов рыцарей из Англии, он лучше на эти бабки нанимал наёмников на местах или ещё откуда поближе. И это работало хорошо, ибо люлей он всем раздавал очень уверенно.
Мне в этом плане понравилась книга Джона Эплби "Англия времен Ричарда Львиное Сердце. 1189–1199. Королевство без короля".
Это просто какая-то адская бухгалтерская эпопея. Суть в том, что Ричард в самой Англии был дай бог чтоб несколько месяцев - в основном наводил в шороху в своих владениях во Франции - Анжу, Аквитании, Бретани (С вассалами на местах пиздился, ага. А то не все были уверены, что он их начальник), а также боролся с интригами короля(-ей) Франции (а также с сыном и брательником, которых французские короли подстрекали). Для того, чтобы из добывать деньги из английских владений, у него были поставлен канцлер. Тот был человек незаурядный, калькуляцию и выбивание долгов вёл жёстко и эффективно. А должны королю были практически все - за владения, за замки, за должности (одно и то же он мог разным людям продать ) Короче, это был клубок вот этого крючкотворства, долги-долги-долги...
А, ещё забыл - во время возвращения из Крестового похода Ричард оказался в плену и за него чудовищный выкуп нужно было заплатить. Да...
Так вот, рыцари зачастую не сильно горели куда-то ехать, хоть в Святую Землю, хоть с какими-то другими рыцарями разбираться - они выполняли работу и чиновников, и присяжных, и в суде должны были быть рыцари как представители короля. За то, чтобы никуда не ехать, они должны были платить королю откупные - по нескольку десятков фунтов с какого-нибудь призыва (приличные деньги). Все эти долги вели канцлер и его аппарат. Да, кто-то задерживался с платежами, кто-то не мог, но в целом денежки собирались эффективно. И это же было на руку и Ричарду как королю - чем париться с логистикой, организацией сборов рыцарей из Англии, он лучше на эти бабки нанимал наёмников на местах или ещё откуда поближе. И это работало хорошо, ибо люлей он всем раздавал очень уверенно.
Есть один ма-а-аленький нюанс. Среди числа этих были и безземельные -цатые дети феодальчика, сидевшего на своем земельном владении, в замке, скажем. Которым платить откуп было нечем, кроме службы. Которые попали ни в духовенство, ибо его ряды не настолько резиновые, ни в чиновники. Вот такие охотно на военную службу нанимались - ибо сами снарядиться тож не особо могли, это больших денег стоит. Оруженосцы, пажи всякие по молодости - чтоб получить свой земельный надел,даруемый сеньором, например на королевских землях, в конце концов, или постоянную военную или административную должность.
А в Столетнюю войну английские короли просто платили за службу жалованье - всем, от йоменов до баронов и графов, на содержание того количества людей, что графья приведи под его знамёна.
Правда, между этими событиями где-то улеглась Великая Хартия вольностей.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 28 ноя 2025 в 22:27
Horizen8 Большинство рыцарей были без замков - это надо было быть реально богатым. Есть надел с фермой - и норм. Опять же, королевская административная служба тоже оплачивалась (не королём, естественно - королю самому всё время нужны бабки). А рыцарская беднота или молодёжь если и хотела, то на снарягу тоже бабки нужны. Закавыка - нужна такая пехота королю? Это я по крайней мере про время Ричарда. Если честно, я не помню, что там про таких было написано. Там в основном про деньги И вообще - зачем ему тащить каких-то бичей из Англии (как-то это организовывать и тратить деньги), если у него в огромных французских владениях, в той же Аквитании, намного больше вассалов, да и бичей (рыцарских) тоже. Им только плати и всё.
Система драфта, конечно, со временем менялась. Про ту же Столетнюю войну - в начале и в конце это будет две большие разницы. В конце это будет суперэффективная система, которая, кстати, освободила от крепостной зависимости в Англии почти всех, потому что так эффективнее.
Это сообщение отредактировал hime - 28 ноя 2025 в 22:37
Horizen8 Большинство рыцарей были без замков - это надо было быть реально богатым. Есть надел с фермой - и норм. Опять же, королевская административная служба тоже оплачивалась (не королём, естественно - королю самому всё время нужны бабки). А рыцарская беднота или молодёжь если и хотела, то на снарягу тоже бабки нужны. Закавыка - нужна такая пехота королю? Это я по крайней мере про время Ричарда. Если честно, я не помню, что там про таких было написано. Там в основном про деньги И вообще - зачем ему тащить каких-то бичей из Англии (как-то это организовывать и тратить деньги), если у него в огромных французских владениях, в той же Аквитании, намного больше вассалов, да и бичей (рыцарских) тоже. Им только плати и всё.
Система драфта, конечно, со временем менялась. Про ту же Столетнюю войну - в начале и в конце это будет две большие разницы. В конце это будет суперэффективная система, которая, кстати, освободила от крепостной зависимости в Англии почти всех, потому что так эффективнее.
Знаешь, что - я отвечу парой цитат с комментариями. Вот первая:
Цитата
В 999 году нормандские паломники, возвращавшиеся от Гроба Господня в Иерусалиме, высадились в Салерно, где были гостеприимно встречены князем Гвемаром III. В это время из Африки на город напали сарацины, потребовавшие дани. Хотя Гвемар начал собирать средства для выплаты дани, нормандцы начали упрекать лангобардов в трусости и сразу же напали на осаждающих. Сарацины бежали, и благодарный Гвемар умолял нормандцев остаться. Они отказались, но пообещали привезти его богатые дары своим соотечественникам в Нормандии и рассказать им о вознаграждении, предложенном князем каждому нормандцу, который поступит на военную службу в Салерно.
Другое раннее упоминание о прибытии нормандцев в Италию относится к 1016 году. Нормандские паломники встретились с Мелусом в Монте-Гаргано, который убедил их присоединиться к нему во время нападения на Апулию, принадлежавшую Византии.
Так чем занимались эти воины? А бродяжничали, по сути. Получается. Но между тем у них было то, чего были лишены большинство местных жителей - военная подготовка с детства, вылившаяся в умение обращаться с оружием, и готовность убивать и быть убитым. Ты знаешь, к чему это привело - к нормандского в завоеванию Юга Италии, включая Сицилию, под руководством неких Готвилей (Отвилей) родом из Нормандии. А кто они были:
Цитата
Родоначальником династии является Танкред де Готвиль (до 990—1041), владелец небольшого замка Готвиль-ла-Гишар, располагавшегося в районе Кутанса на полуострове Котантен в Нормандском герцогстве. О нём известно очень мало. По словам монаха-хрониста XI века Гоффредо Малатерры, он являлся внуком или правнуком викинга по имени Хьяльт (Hialtt), прибывшего в Нормандию вместе с Роллоном, первым герцогом Нормандии. Под его властью была дружина из 10 рыцарей. Герцог Ричард I последовательно выдал за него замуж двух своих дочерей. От этих двух браков Танкред имел многочисленное потомство — 12 сыновей и как минимум одну дочь. Поскольку отцовские владения были малы и делить их между сыновьями возможности не было, то многие его сыновья отправились добывать себе владения в других местах.
То есть он снаряжал, очевидно, своих детей, а они отправились служить наемниками, ну и выбрались на юг Италии, где у нормандцев уже сложилась репутация.
То есть один из путей для детей кому не досталось земли - главный путь - военная все таки служба. Тому или иному сеньору. А там уже как кривая вывезет. Опять же модно проиллюстрировать это историей Боэмунда Тарантского, из той же династии Готвилей.
Цитата
Боэму́нд Таре́нтский (1054—17 марта 1111) — первый князь Таранто с 1088 года, первый князь Антиохии с 1098 года, один из предводителей Первого крестового похода. По происхождению норманн, представитель рода Отвилей. Сын Роберта Гвискара, герцога Апулии и Калабрии, двоюродный брат Рожера II, первого короля Сицилии. Боэмунд принимал активное участие в военных кампаниях против Византии, организованных его отцом Робертом Гвискаром. Впоследствии, после смерти Роберта, он вступил в ожесточённое противостояние со своим единокровным братом Рожером и завоевал часть его владений, основав княжество Таранто и став его первым правителем. Однако сравнительно небольшой удел в Италии не мог удовлетворить честолюбия Боэмунда, в связи с чем он присоединился к походу на Святую землю в надежде основать на Востоке собственное государство. Благодаря участию в Первом Крестовом походе Боэмунд заслужил репутацию одного из лучших полководцев своего времени. Захватив Антиохию, тогда находившуюся в руках мусульман, он с согласия других лидеров крестоносцев провозгласил себя её правителем, основал Антиохийское княжество — одно из первых государств крестоносцев на Востоке.
То есть в Италии ему изначально досталось крайне небольшое земельное владение, которое он расширил, раскулачив одного из собственных братьев. Но этого ему показалось мало Это сообщение отредактировал Horizen8 - 28 ноя 2025 в 23:08
Horizen8 Всё верно, только ты пишешь про события на 100 лет раньше Львиного Сердца и на другом конце Европы. А тогда же деды были мощные, эгеге Первый крестовые поход (один из двух успешных), мощь!
С тех пор такой же топовый Гийом из Нормандии добил последних старообрядных викингов на британских островах, написали Книгу Судного дня и всех пересчитали, потом то-сё, Генрих II нагнул Стефана и мегауспешно, хоть и утомительно, наводил порядок по обе стороны Ла-Манша, сильно заморочившись на законах по микро- и макро-управлению. Короче, в английских владениях Ричарду досталась неплохо работающая машина, которая могла его снабжать практически без личного участия. А в его же французских порядки были другими.
И даже номинально равные топовые феодалы в Англии и Франции - это разные вещи. В Англии ты мог быть графом с замками на границе Уэльса с задачей буцкать валлийцев, а во Франции графом с владениями с пол-Англии.
Я просто хотел сказать, что в разное время, или в разных странах одного времени номинальный рыцарь мог иметь сильно разные функции, права и возможности. И даже не обязательно воевать.
Horizen8 Всё верно, только ты пишешь про события на 100 лет раньше Львиного Сердца и на другом конце Европы. А тогда же деды были мощные, эгеге Первый крестовые поход (один из двух успешных), мощь!
С тех пор такой же топовый Гийом из Нормандии добил последних старообрядных викингов на британских островах, написали Книгу Судного дня и всех пересчитали, потом то-сё, Генрих II нагнул Стефана и мегауспешно, хоть и утомительно, наводил порядок по обе стороны Ла-Манша, сильно заморочившись на законах по микро- и макро-управлению. Короче, в английских владениях Ричарду досталась неплохо работающая машина, которая могла его снабжать практически без личного участия. А в его же французских порядки были другими.
И даже номинально равные топовые феодалы в Англии и Франции - это разные вещи. В Англии ты мог быть графом с замками на границе Уэльса с задачей буцкать валлийцев, а во Франции графом с владениями с пол-Англии.
Я просто хотел сказать, что в разное время, или в разных странах одного времени номинальный рыцарь мог иметь сильно разные функции, права и возможности. И даже не обязательно воевать.
Ну, на самом деле вот одно из полей применений для "талантов" безземельных детей мелких феодалов - Италия. Которая таковой осталась и позже, что подтверждает эпоха кондотьеров Одним из которых был предводитель Белой роты - англичан Джон Хоквуд. Давайте взглянем на его биографию:
Цитата
Родился в 1320 или 1323 году в деревне Сибл Хедингем близ Хинкфорда в Эссексе. где его отец кожевник Гилберт Хоквуд владел землёй со времён короля Иоанна Безземельного. После смерти отца в 1340 году, получив небольшую часть наследства, покинул родные края, отправившись в Лондон, где, возможно, некоторое время был учеником портного. Версия эта, не получившая достаточных доказательств, возникла, главным образом, благодаря флорентийскому хронисту Маттео Виллани, называвшего его Джанни делла Гулья (итал. Gianni della Guglia), то есть «Игла». Впрочем, другое его итальянское прозвище Джованни д’Акуто (итал. Giovanni Acuto), зафиксированное, в частности, аретинским хронистом Бартоломео ди Сер Горелло, а также флорентийским летописцем Филиппо Виллани (сыном Маттео), и впоследствии превратившееся в имя, можно также трактовать по-разному, переводя l’acuto и как «крутой», и как «острый». Жан Фруассар в своих хрониках называет его Jean Haccoude. Около 1342 года завербовался на военную службу к королю Эдуарду III лучником, возможно, вступив в отряд Джона де Вера, графа Оксфорда, чьи владения располагались недалеко от владений семьи Хоквудов, или же Уильяма де Богуна, графа Нортгемптона. Принимал участие в Столетней войне, в том числе в сражениях при Креси (1346) и при Пуатье (1356). Вероятно, за участие в последней был посвящён в рыцари. После заключения в мае 1360 года мирного договора в Бретиньи остался не у дел, вступив в знаменитый отряд наёмников-бригандов «Белая рота» (англ. White Company), позже возглавив его. Под командованием Хоквуда этот отряд приобрёл известность, а сам он славу опытного военачальника. Осенью 1360 года войско Хоквуда отправилось к папскому двору в Авиньоне, захватив по пути 28 декабря крепость Пон-Сент-Эспри, где хранились деньги, предназначенные для выкупа короля Франции Иоанна Доброго, попавшего в английский плен при Пуатье. После этого наёмники три месяца удерживали Авиньон, разоряя местное население. Папа Иннокентий VI был вынужден нанять их, отправив Хоквуда в Италию вместе с Джованни II Палеологом маркизом дель Монферрато, воевавшим в союзе с Генуей против правителя Милана Бернабо Висконти. Сохранившийся в государственном архиве Турина контракт Хоквуда от 22 ноября 1361 года демонстрирует нам, что отряд его состоял в основном из англичан: 15 из 17 капитанов носят типично английские имена, и лишь генерал-капитаном является немец Альберт Штерц (Albert Sterz), всё равно владевший английским. «Белая рота» Хоквуда включала около 1000 «копий», состоявших из конных рыцарей, сержантов и оруженосцев на вышколенных лошадях, а также около 2000 пехотинцев, превосходно обученных. Оружием первых было тяжёлое рыцарское копьё, меч и ударное оружие, но многие владели ещё и луками. Все всадники, помимо конного боя, обучены были сражаться копьями спешившись, в квадратном или круговом строю. Главным оружием пеших наёмников, помимо мечей и кинжалов, был английский длинный лук, втыкавшийся нижним концом в землю перед натяжением тетивы (?). Также они носили с собой осадные лестницы. Пять «копий» составляли роту, пять рот — отряд (баталию), каждые десять «копий» имели своего командира
Судя по всему, не был отец Джона Хоквуда кожевником, ну, по крайней не больше, чем сам Джон - портным Может, была у него мастерская по выделке кожи, где не он сам работал, как вариант. Но вот тут описан вариант трудоустройства мелких дворянчиков в XIV-XV веке И не только английских, на самом деле.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 29 ноя 2025 в 00:36
Показуха это была. В бой как и сегодня шли на легке. Ну да была досадная ошибка немцев на чудском озере, из-за этой бутафории все на дно.
И где же обучают таким премудростям исторического видения знатоков, подобных вам? Какие великие аргументы при этом используют?
Кстати, что значит налегке в бой сегодня? Вес снаряжения (Броник + шлем) - сколько? Вес АК-74 - 3,5 кг, вес одного снаряжённого магазина 5,45 на 30 патронов - порядка 600-650 грамм. Сколько магазинов тащит боец в бой? А если у него ещё подствольник с боекомплектом? Сколько он берет ручных гранат? И это ещё не весь список снаряжения, кстати.
Вам то служить в рядах армии довелось, или со слухов пишите?
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 29 ноя 2025 в 02:37
Люди за весь период не меняются. Надо в первую очередь испугать врагов. Бряцание дубиной в генах у нас кто краше, А формы солдат? Нахрен в бою мне шинель от Юдашкина? В военной сфере всегда был бред.
Люди за весь период не меняются. Надо в первую очередь испугать врагов. Бряцание дубиной в генах у нас кто краше, А формы солдат? Нахрен в бою мне шинель от Юдашкина? В военной сфере всегда был бред.
Бред не пиши. Военное дело не терпит неудобства в форме, в ней всегда всё максимально логично и максимально удобно. Так было всегда: и во время македонских фаланг, и во время рыцарей, и сейчас. Ты в армии-то служил?
Это сообщение отредактировал Майорзапаса - 29 ноя 2025 в 05:11
элементарно. Это турнирный доспех с шлемом "жабья голова". На разгоне рыцарь опускает голову и метится копьём в соперника, а за мгновение до удара поднимает голову и копьё противника гарантированно не попадёт в смотровую щель.
Полные латные доспехи получили относительно широкое распространение не ранее конца первой четверти XV века. А повсеместное (среди определенной категории, конечно) - и того немного позже, не ранее середины этого века
Не вижу противоречия
Исторический музей (Historisches Museum) в Дрезденском арсенале (Dresdner Zeughaus), который входит в состав Государственных художественных собраний Дрездена (Staatliche Kunstsammlungen Dresden, SKD).
Основные экспонаты и периоды - Оружие и доспехи: Коллекция включает европейское и восточное оружие, доспехи, мечи, огнестрельное оружие, луки и стрелы. - Эпохи: Экспонаты охватывают период с средневековья (XV век) до начала XX века. - Особенности: Здесь представлены парадные доспехи, рыцарские латы, холодное и огнестрельное оружие, а также предметы, связанные с саксонской военной историей.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Полные латные доспехи получили относительно широкое распространение не ранее конца первой четверти XV века. А повсеместное (среди определенной категории, конечно) - и того немного позже, не ранее середины этого века
Не вижу противоречия
Исторический музей (Historisches Museum) в Дрезденском арсенале (Dresdner Zeughaus), который входит в состав Государственных художественных собраний Дрездена (Staatliche Kunstsammlungen Dresden, SKD).
Основные экспонаты и периоды - Оружие и доспехи: Коллекция включает европейское и восточное оружие, доспехи, мечи, огнестрельное оружие, луки и стрелы. - Эпохи: Экспонаты охватывают период с средневековья (XV век) до начала XX века. - Особенности: Здесь представлены парадные доспехи, рыцарские латы, холодное и огнестрельное оружие, а также предметы, связанные с саксонской военной историей.
А его и нет. Просто в музее не могло оказаться более ранних полных латных доспехов - ввиду того, что их ранее XV ещё не изготавливали. И формирование состава экспонатов из тех , что произведены не ранее XV века, в этом случае не означает, что по части полных латных доспехов хоть что-то окажется упущенным.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
) Короче, это был клубок вот этого крючкотворства, долги-долги-долги... 
И вообще - зачем ему тащить каких-то бичей из Англии (как-то это организовывать и тратить деньги), если у него в огромных французских владениях, в той же Аквитании, намного больше вассалов, да и бичей (рыцарских) тоже. Им только плати и всё.
yaplakal.com