Россия, которую мы потеряли

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
russean
31.05.2015 - 18:16
2
Статус: Offline


тот самый

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 6199
Цитата (dasky @ 31.05.2015 - 14:49)
Цитата (Gremlin555 @ 31.05.2015 - 14:40)
Думаете обыватель пошёл бы за большевиками просто так? Народ действительно тянул лямку из последних сил.

Читал воспоминания тех лет. Обыватель воспринимал на "Ура!" обещания на площадях и улицах приезжих из Европы революционеров. Чего они только ни обещали...

Народу в то время в Европе было не легче. Но революция произошла в России.
Кто же "помог"?

зы. кидать молча "шпалы" - не знаете что ответить?

вот ведь любите рассуждать о вещах, о которых не знаете.
вся европа пылала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Баварская_Советская_Республика
так для примера.
зачем комми поперли в европу? они рвались к новосозданным коммунистическим республикам. Ведь мировая революция жеж...
 
[^]
russean
31.05.2015 - 18:22
1
Статус: Offline


тот самый

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 6199
Цитата (alexpopov @ 31.05.2015 - 14:16)
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 13:55)

ну прям таки взял и не с того ни с сего отрекся?
Историю февральской революции поучить бы вам...Николай отрекся, потому что его вообще никто не поддержал.


Его , безусловно, кинуло самое близкое окружение, но "в народе" в "батюшку царя"верили еще долго, да и монархическая партия "белых" была сильна.
просто "батюшка царь" был "милейшим человеком и никудышнейшим царем" ©

Ага, только вот почти никто в белом движении монархистом не был.Ни Колчак, ни Врангель, ни Деникин даже (хотя на словах он вроде как и за конст. Монархию, но без романовых).так что сложно сказать, что там хоть какая-то поддержка была.
 
[^]
xam11
31.05.2015 - 18:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1210
russean
Цитата
при Сталине частные предприятия были в расцвете. Более того, даже в ВОВ, треть всех боеприпасов была сделана на ЧАСТНЫХ заводах

что что что...частные заводы, ну ка отсюда поподробнее название директор-собственник, форма налогооблажения контроля и т.д..
так то сказочник вы похоже))))

Это сообщение отредактировал xam11 - 31.05.2015 - 18:26
 
[^]
dasky
31.05.2015 - 18:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.04.15
Сообщений: 0
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:03)
очень забавно они были  отданы. Если не помнишь, советскую власть  отказались признавать все страны мира. Причина была  прозаична. СССР  списал с себя  долги  царской России и национализировал ресурсодобывающие компании, в частности прикаспийские, которые были полностью английские при РИ.
Так что все  эти пшики про отданные недра - ничто по сравнению с тем, что было взято обратно у  иностранных компаний...

Что за прикаспийские компании, и почему отдали недра ?

Про один из отданных "пшиков".
"Ленскому золотопромышленному товариществу принадлежал 431 прииск из 583 зарегистриро­ванных (общей площадью 42 609 Га). По масштабам добычи золота оно занимало 1-е место в России. Его удельный вес в общесибирской добыче золота составлял 43—60 %. В 1908—16 «Лензото» добывало ежегодно от 500 до 1 тыс. пудов золота."
 
[^]
dasky
31.05.2015 - 18:35
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.04.15
Сообщений: 0
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:16)
Цитата (dasky @ 31.05.2015 - 14:49)
Народу в то время в Европе было не легче. Но революция произошла в России.
Кто же "помог"?

вот ведь любите рассуждать о вещах, о которых не знаете.
вся европа пылала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Баварская_Советская_Республика
так для примера.

Спасибо. Прочитал про 1919 г.
Так вот почему в 1917 г. была революция...
 
[^]
russean
31.05.2015 - 18:36
-2
Статус: Offline


тот самый

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 6199
Цитата (xam11 @ 31.05.2015 - 18:25)
russean
Цитата
при Сталине частные предприятия были в расцвете. Более того, даже в ВОВ, треть всех боеприпасов была сделана на ЧАСТНЫХ заводах

что что что...частные заводы, ну ка отсюда поподробнее название директор-собственник, форма налогооблажения контроля и т.д..
так то сказочник вы похоже))))

вас в гугле (правда я яндексом пользуюсь) забанили???
введите предпринимательство при сталине. Потом начинайте смотреть на источникам и опа, откроется много нового.

Можете пойти и с другого конца, с запрета хрущевым предпринимательства.
ну или историю кооперативов СССР почитайте, откуда они взялись при горбаче (все ссылки вас приведут в сталинские времена)

Это сообщение отредактировал russean - 31.05.2015 - 18:39
 
[^]
Бугаган
31.05.2015 - 18:38
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 187
А потом пришел Путин и всех спас. pray.gif
 
[^]
russean
31.05.2015 - 18:42
-1
Статус: Offline


тот самый

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 6199
Цитата (dasky @ 31.05.2015 - 18:35)
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:16)
Цитата (dasky @ 31.05.2015 - 14:49)
Народу в то время в Европе было не легче. Но революция произошла в России.
Кто же "помог"?

вот ведь любите рассуждать о вещах, о которых не знаете.
вся европа пылала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Баварская_Советская_Республика
так для примера.

Спасибо. Прочитал про 1919 г.
Так вот почему в 1917 г. была революция...

там пылало все...Россия просто первая выстрелила. Майн кампф полезно прочитать, гитлер очень хорошо пишет про коммунистов, которые разодрали Германию.
Что касается Англиии- там тоже начались выступления. Но их задавили, пришлось отзывать с России части (оккупационные) для утихомиривания революционеров дома. Про это можно прочитать у Троцкого, в "преданной революции".
 
[^]
xam11
31.05.2015 - 18:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1210
<s>dasky</s>
deg.gif быстро самовыпелились, месяц и вжик
russean
я вам задал вопрос, если бы мне был интересен гугл я бы тут вообще не писал а общался исключительно с ним, а по сути вам задан был вопрос, ваш ответ "я не знаю поищите сами в гугле и найдите что вы неправы"..
disgust.gif
 
[^]
alexpopov
31.05.2015 - 18:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.14
Сообщений: 3525
Цитата (xam11 @ 31.05.2015 - 17:51)
Чуханистый
простой вопрос, откуда в 1917 году деньги у германии насколько я помню марка даже не являлась тогда конвертируемой валютой, не хватало сырья, (напомню шла первая мировая война) германия была в частичной экономической блокаде, и давать деньги под партию большевиков это как играть с шулерами на вокзале, зная прагматизм немцев это маловероятно.

Я не сторонник этой Теории, но определенная логика с финансовой точки зрения есть.

простое сравнение: сколько обходился день войны на восточном фронте и сколько обходились большевики? Большевики вели агитацию среди войск.Активную.Направленную на окончание войны. Брататьсяи и алга по домам. А после подписали Брестский мир.
Что выгоднней: обеспечить деньгами 24000 активных фанатиков (численность большевиков на насало 17года)или воевать с многомилионной армией до победного конца? с экономической точки зрения ответ очевиден.
Но еще раз повторюсь, я считаю, что в этой версии много нестыковок и условностей, хотя она ничуть не хуже других. Например ,есть версия об организации ВОСР силами генштаба РИ, высокопоставленными офицерами контрразведки ГШ,понимающими, что так дальше продолжаться неможет, и поставившими на мало кому известных до середины 1917 года большевиков .
Достаточно интересная версия. Одна из...

Это сообщение отредактировал alexpopov - 31.05.2015 - 18:58
 
[^]
russean
31.05.2015 - 18:49
-3
Статус: Offline


тот самый

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 6199
Цитата (dasky @ 31.05.2015 - 18:30)
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:03)
очень забавно они были  отданы. Если не помнишь, советскую власть  отказались признавать все страны мира. Причина была  прозаична. СССР  списал с себя  долги  царской России и национализировал ресурсодобывающие компании, в частности прикаспийские, которые были полностью английские при РИ.
Так что все  эти пшики про отданные недра - ничто по сравнению с тем, что было взято обратно у  иностранных компаний...

Что за прикаспийские компании, и почему отдали недра ?

Про один из отданных "пшиков".
"Ленскому золотопромышленному товариществу принадлежал 431 прииск из 583 зарегистриро­ванных (общей площадью 42 609 Га). По масштабам добычи золота оно занимало 1-е место в России. Его удельный вес в общесибирской добыче золота составлял 43—60 %. В 1908—16 «Лензото» добывало ежегодно от 500 до 1 тыс. пудов золота."

в 17 году долг РИ составил 60 млрд рублей. рубль РИ - это не сегодняшний рубль....это астрономическая сумма (золотой запас РИ был 1,8 млрд). Большевики её списали...

Добавлено в 18:51
xam11
http://krasvremya.ru/predprinimatelstvo-pri-staline/ вот например. Первое что выдало.

что же касается источников, я их все видел давно. Они в свободном доступе, но для этого надо потратить время, которое я не желаю тратить. Не я же сомневаюсь в реальности фактов, а вы. Вот и ищите. для меня, как и для любого образованного человека предпринимательство при сталине является однозначным фактом.
 
[^]
Silver867
31.05.2015 - 18:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 12402
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:36)
Цитата (xam11 @ 31.05.2015 - 18:25)
russean
Цитата
при Сталине частные предприятия были в расцвете. Более того, даже в ВОВ, треть всех боеприпасов была сделана на ЧАСТНЫХ заводах

что что что...частные заводы, ну ка отсюда поподробнее название директор-собственник, форма налогооблажения контроля и т.д..
так то сказочник вы похоже))))

вас в гугле (правда я яндексом пользуюсь) забанили???
введите предпринимательство при сталине. Потом начинайте смотреть на источникам и опа, откроется много нового.

Можете пойти и с другого конца, с запрета хрущевым предпринимательства.
ну или историю кооперативов СССР почитайте, откуда они взялись при горбаче (все ссылки вас приведут в сталинские времена)

Это миф, придуманный неокоммунистами.
Кооперативы были такими же колхозами, только в городе. Ничего частно собственнического там не было и близко, вернее, иногда было, но подпольно и государство с этим боролось, были целые идеологически спущенные сверху кампании по искоренению проникновения частника в систему промкооперации.
Средства производства были государственные, сырье давало государство, цены на продукцию устанавливались государством, зарплаты устанавливались государством, каждый кооператив был не самостоятелен, а входил в объединение промкооперации при исполкомах облсоветов, планы работы утверждались исполкомами.
По поводу ликвидации кооперативов Хрущевым - он просто реализовал планы Сталина, которые тот не успел воплотить в жизнь.
 
[^]
russean
31.05.2015 - 18:52
-1
Статус: Offline


тот самый

Регистрация: 18.06.13
Сообщений: 6199
Цитата (alexpopov @ 31.05.2015 - 18:43)
Цитата (xam11 @ 31.05.2015 - 17:51)
Чуханистый
простой вопрос, откуда в 1917 году деньги у германии насколько я помню марка даже не являлась тогда конвертируемой валютой, не хватало сырья, (напомню шла первая мировая война) германия была в частичной экономической блокаде, и давать деньги под партию большевиков это как играть с шулерами на вокзале, зная прагматизм немцев это маловероятно.

Я не сторонник этой Теории, но определенная логика с финансовой точки зрения есть.

простое сравнение: сколько обходился день войны на восточном фронте и сколько обходились большевики? Большевики вели агитацию среди войск.активную.направленную на окончание войныи алга по домам. А после подписали Брестский мир,
что выгоднней: обеспечить деньгами 24000 активных фанатиков (численность большевиков на насало 17года)или воевать с многомилионной армией до победного конца? с экономической точки зрения ответ очевиден.
Но еще раз повторюсь, я считаю, что в этой версии много нестыковок и условностей, хотя она ничуть не хуже других. Например ,есть версия об организации ВОСР силами генштаба РИ, высокопоставленными офицерами контрразведки ГШ,понимающими, что так дальше продолжаться неможет, и поставившими на мало кому известных до середины 1917 года большевиков .
Достаточно интересная версия. Одна из...

ага, а РИ пока давала деньги немецким коммунистам. И они сделали революцию там в 1918 году. Логика!
 
[^]
alexpopov
31.05.2015 - 18:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.14
Сообщений: 3525
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:22)
Цитата (alexpopov @ 31.05.2015 - 14:16)
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 13:55)

ну прям таки взял и не с того ни с сего отрекся?
Историю февральской революции поучить бы вам...Николай отрекся, потому что его вообще никто не поддержал.


Его , безусловно, кинуло самое близкое окружение, но "в народе" в "батюшку царя"верили еще долго, да и монархическая партия "белых" была сильна.
просто "батюшка царь" был "милейшим человеком и никудышнейшим царем" ©

Ага, только вот почти никто в белом движении монархистом не был.Ни Колчак, ни Врангель, ни Деникин даже (хотя на словах он вроде как и за конст. Монархию, но без романовых).так что сложно сказать, что там хоть какая-то поддержка была.

Не спорю, лично последнего императора, николашку, как его тогда современники и бывшие подданые называли, в качестве знамени видеть мало кто хотел. Но монархический строй, точнее "просвещенная монархия"для многих виделсяв качестве едиственно верной для России формы правления.
но это, скорей, характеризует самого н2, как "милейшего человека и никудышнейшего из царей"
Еще в студенчестве при работе над рефератом о крондштадском восстании и участии в нем белоэмиграции , попадались мне на глаза тексты с воспоминаниями русских эмигрантов, где они скрепя зубами все же признавали свои ошибки,в том числе и в отношении института царизма, но вот " море добрых слов" про последнего царя стало появляться уже после1991 года.
не любили персонально Н2, а не царей в принципе. Но это мое личное имхо. cool.gif

Это сообщение отредактировал alexpopov - 31.05.2015 - 18:54
 
[^]
xam11
31.05.2015 - 18:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1210
Silver867
ну чтож вы так...взяли и все карты раскрыли.. так хотелось мнение услышать человека воспитанного на НОВЫХ учебниках истории..
 
[^]
АндрейStavr8
31.05.2015 - 18:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2781
ревнители прошлого как правило люди не имеющие будущего. из прошлого надо брать только хорошее и нужное а не огульно красить все в светлые (или темные) тона. так же и в союзе были и плюсы и минусы. имея столь мощный личный опыт стоит брать успешные моменты а неуспешные и трагичные не отбрасывать и иметь как отрицательный опыт с целью неповторения.
 
[^]
alexpopov
31.05.2015 - 18:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.14
Сообщений: 3525
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:52)
Цитата (alexpopov @ 31.05.2015 - 18:43)
Цитата (xam11 @ 31.05.2015 - 17:51)
Чуханистый
простой вопрос, откуда в 1917 году деньги у германии насколько я помню марка даже не являлась тогда конвертируемой валютой, не хватало сырья, (напомню шла первая мировая война) германия была в частичной экономической блокаде, и давать деньги под партию большевиков это как играть с шулерами на вокзале, зная прагматизм немцев это маловероятно.

Я не сторонник этой Теории, но определенная логика с финансовой точки зрения есть.

простое сравнение: сколько обходился день войны на восточном фронте и сколько обходились большевики? Большевики вели агитацию среди войск.активную.направленную на окончание войныи алга по домам. А после подписали Брестский мир,
что выгоднней: обеспечить деньгами 24000 активных фанатиков (численность большевиков на насало 17года)или воевать с многомилионной армией до победного конца? с экономической точки зрения ответ очевиден.
Но еще раз повторюсь, я считаю, что в этой версии много нестыковок и условностей, хотя она ничуть не хуже других. Например ,есть версия об организации ВОСР силами генштаба РИ, высокопоставленными офицерами контрразведки ГШ,понимающими, что так дальше продолжаться неможет, и поставившими на мало кому известных до середины 1917 года большевиков .
Достаточно интересная версия. Одна из...

ага, а РИ пока давала деньги немецким коммунистам. И они сделали революцию там в 1918 году. Логика!

Я такого не говорил. Вы точно меня прочитали? я говорю о логичности затрат на агентов влияния , ведущих подрывную работу по ту линию фронта.
 
[^]
idk
31.05.2015 - 18:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.11.12
Сообщений: 10184
а еще в царской России у 100% людей не было интернета и ни одного телевизора не было.
та же херня и с электричеством.

цель сравнения понятна, но сравнения эти, мягко говоря, идиотские.
хули теплое с мягким путать.

 
[^]
RusVer
31.05.2015 - 19:06
0
Статус: Online


Здравомыслящий

Регистрация: 27.08.11
Сообщений: 1157
Я умиляюсь, как в темах, затрагивающих историю нашего Государства, появляются персонажи с негативными вбросами. На важно, речь идёт про увеличение производства кампоста или про рост машиностроения. Вас тут не слышат, идите нахуй!
 
[^]
xam11
31.05.2015 - 19:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1210
Цитата (alexpopov @ 31.05.2015 - 20:43)
Цитата (xam11 @ 31.05.2015 - 17:51)
Чуханистый
простой вопрос, откуда в 1917 году деньги у германии насколько я помню марка даже не являлась тогда конвертируемой валютой, не хватало сырья, (напомню шла первая мировая война) германия была в частичной экономической блокаде, и давать деньги под партию большевиков это как играть с шулерами на вокзале, зная прагматизм немцев это маловероятно.

Я не сторонник этой Теории, но определенная логика с финансовой точки зрения есть.

простое сравнение: сколько обходился день войны на восточном фронте и сколько обходились большевики? Большевики вели агитацию среди войск.Активную.Направленную на окончание войны. Брататьсяи и алга по домам. А после подписали Брестский мир.
Что выгоднней: обеспечить деньгами 24000 активных фанатиков (численность большевиков на насало 17года)или воевать с многомилионной армией до победного конца? с экономической точки зрения ответ очевиден.
Но еще раз повторюсь, я считаю, что в этой версии много нестыковок и условностей, хотя она ничуть не хуже других. Например ,есть версия об организации ВОСР силами генштаба РИ, высокопоставленными офицерами контрразведки ГШ,понимающими, что так дальше продолжаться неможет, и поставившими на мало кому известных до середины 1917 года большевиков .
Достаточно интересная версия. Одна из...

теорий много, причем факты о той революции засекречены по сегодняшнее время, кто финансировал кто направлял, перевернуть страну за пол года (большевики на тот момент по численности значительно уступали тем же эссерам и кадетам, да что там говорить в первый созыв большевиков там не было вообще насколько помню) но в то же время внезапно в октябре это кучка фанатиков учений маркса и к, приходят к власти..очень стремительно и странно, то же самое что например в выборах в 2016 году победит некому не известная партия "диван и телевизор" rulez.gif (хотя что я говорю кто в ноябре например 1999 года знал вообще кто такой володя путин gigi.gif )

Это сообщение отредактировал xam11 - 31.05.2015 - 19:10
 
[^]
FF1912
31.05.2015 - 19:36
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 2.06.13
Сообщений: 820
Цитата
К слову, на Украине сейчас точная копия расслоения общества тех времен.
Активные единицы из числа фанатов, студентов, офисного планктона и сетевиеов всех мастей плюс интеллигенция (куда же без этого) и представляют в основном крупные города, составляют малую часть от общего числа аморфной "условно сельской" части населения Украины, которые приняли переворот и примут следующий как данность, не особо участвуя в нем, пока не придут в их дома "военкомы". А вот тут простор до воображения , вплоть до схожих по сути крестьянских бунтов столетней давности.


Ага только самые активные элементы (заварившие кашу) - это условно сельская Галичина, А противостоит ей промышленный Донбасс. Не сходится.
 
[^]
1serge1
31.05.2015 - 19:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 2375
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:13)
при Сталине частные предприятия были в расцвете. Более того, даже в ВОВ, треть всех боеприпасов была сделана на ЧАСТНЫХ заводах. Просто назывались они тогда по другому - кооперативы, артели и тресты. да и открыть дело при сталине было проще, чем сейчас.
Есть идея?

Можно подробно рассказать про ЧАСТНЫЕ предприятия во время ВОВ. Кто был хозяин, контрольный пакет и пр. cheer.gif
 
[^]
Silver867
31.05.2015 - 20:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 12402
Цитата (1serge1 @ 31.05.2015 - 19:55)
Цитата (russean @ 31.05.2015 - 18:13)
при Сталине частные предприятия были в расцвете. Более того, даже в ВОВ, треть всех боеприпасов была  сделана на ЧАСТНЫХ заводах. Просто назывались они тогда по другому - кооперативы, артели и тресты. да и открыть дело при сталине было проще, чем сейчас.
Есть идея?

Можно подробно рассказать про ЧАСТНЫЕ предприятия во время ВОВ. Кто был хозяин, контрольный пакет и пр. cheer.gif

Размер дивидендов lol.gif
 
[^]
1serge1
31.05.2015 - 20:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 2375
В который раз ДОКУМЕНТЫ про артели. Главное
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....ase=ESU;n=24128
===============================
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 февраля 1934 года
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О КООПЕРАЦИИ ИНВАЛИДОВ
...............................
25. Производственные планы, планы капитального строительства и планы развития товарооборота кооперации инвалидов увязываются с планами органов тяжелой, лесной и легкой промышленности, снабжения и торговли в порядке, установленном законодательством Союза ССР.
Союзным законодательством регулируется также порядок снабжения кооперации инвалидов плановыми контингентами сырья, материалов и товаров, а также порядок установления цен на продукцию кооперации инвалидов.

Это сообщение отредактировал 1serge1 - 31.05.2015 - 20:14
 
[^]
Bolverk
31.05.2015 - 21:27
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.10.10
Сообщений: 778
Цитата (netrolto @ 31.05.2015 - 14:51)
Цитата (DaoDao @ 31.05.2015 - 11:39)
Все равно Союз жалко

А при чем тут союз? Инфографика о периоде - ДО. Еще один штрих, который позволяет понять почему, собственно, произошла революция 17 года.

У автора этого коммента сначала высер против ТС был про госдеп, раскачивание лодки и т.п., в котором он 9 шпал нахватал. После чего он трусливо заменил надпись, картинку и ушел в 60 плюcов.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 18177
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх